Tagovi

Berlinski zid je srušen, potpuno i bez povratka. Možda i previše...

Ovo sam počeo pisati kao komentar na dnevnik Vjekoslava Krsnika Berlinski zid u Hrvatskoj još nije srušen. Kako je ispalo prilično dugačko, odlučio sam objaviti kao poseban dnevnik. Tamo je ostao moj komentar o lustraciji i Vjekoslavu Krsniku.

Nostalgija za socijalizmom postoji u svim bivšim komunističkim zemljama. Koliko se sjećam da sam nedavno čitao, najjača je, neobično, u Istočnoj Njemačkoj.

Neki dan je ovdje Jakša dao poveznicu na članak Slavoja Žižeka na tu temu, objavljen prije par dana u Jutarnjem. Dulju i nešto prepravljenu verziju istoga članka donosi jučerašnji New York Times. Korisno je pročitati taj tekst, bolje ćete razumjeti njegove teze.

Naime, kaže Žižek nasuprot desničarima koji se po istočnoj Europi danas pjene da nasljeđe kmunizma nije nadvladano, to uopće nije točno: prešli smo u pravi i potpuni kapitalizam, dapače dosljedniji od onog na zapadu gdje je "socijalizam" normalna riječ. To pak, da su se mnogi nekadašnji partijski moćnici i drugi uspješni i utjecajni pojedinci, lako i brzo prilagodili novim uvjetima, govori nešto o prirodi kapitalističkoga sustava.

Istu sam tezu kao Žižek prije par dana iznio u kratkom tekstu na svojem blogu, koji nisam prenio ovdje na pollitika.com: Živimo u kapitalizmu, istinskom, kumovskom. (Argumentacija je drugačija, prvenstveno se oslanja na ekonomiju.) Prijevod "kumovski kapitalizam" za englesku sintagmu "crony capitalism" predložio sam u svojem tekstu Milan Bandić - hrvatski Vladimir Putin. Govorimo o srži kapitalizma, ne o nekim aberacijama, samo što je srž na periferiji vidljivija.

Berlinski zid je srušen, potpuno i bezuvjetno. Stare ideologije su odbačene. Možda i previše potpuno i previše bezuvjetno. Desničari (često preobraćenici - gori poturica od Turčina!) i plaćenici u službi krupnoga kapitala još i danas, čim se spomenu ideje solidarnosti i zajedništa među ljudima nasuprot ratu svih protiv svih na "svetom" slobodnom tržištu, počinju urlati: "Dakle, vi biste na vratili u totalitarnu diktaturu!!!!???".

Kod nas se rutinski dodaje i avet Jugoslavije, a posebno još čim se spomene "antifašizam" počne se jednako urlati "dakle, vi biste ponovili Bleiburg!!!!???".

Fraza o "lustraciji" danas, nakon 20 godina, samo je izraz frustracije ekstremne desnice, koja pod njom podrazumijeva"obračun sa svima, koji se s njima ne slažu; obračun u maniri totalitarnih sustava, čijom osudom manipuliraju usmjeravajući ih samo prema komunizmu.

O vrednotama, koje leže u osnovama komunističke koncepcije i ideala, koje se drastično razlikuju od onih u temeljima fašizma i nacizma, pisao sam u članku O bitnoj razlici komunizma i fašizma.

Međutim, u lenjinističkoj i staljinističkoj ideologiji i praksi te su vrednote groteksno izopačene, pa nažalost i kompromitirane, što olakšava gore spomenutu demagogiju i manipulaciju. O tome pak pišem jedan tekst, nadovezujući se i na 92 godine Oktobarske revolucije, koji ću uskoro objaviti.

Ljevica je danas i dalje u defanzivi, u najboljem slučaju u "kulturnoj gerili", unatoč evidentnoj novoj krizi kapitalizma tijekom posljednjeg desetljeća. Izgubila je svoju paradigmu, svoj jasan pojmovni okvir, svoj koherentan diskurs. Međutim, mimo političarske pjene na valovima kapitala, pokreću se dublja društvena gibanja, u Latinskoj Americi, Europi, SAD, pa konačno čak i u Hrvatskoj, koja daju nadu za budućnost u kojoj ćemo nadvladati bezizglednu antinomiju egoizam - autoritarnost (neoliberalizam - nacionalizam).

Komentari

Nažalost, veći dio

Nažalost, veći dio diskusije dolje zagađen je "kukavičjim jajetom" priče o lustraciji. Moja greška, da sam na to uopće reagirao; doduše, određena korist, što se pokazalo da očito razne osobe (c-respond, vkrsnik, Gale) ipak imaju različita shvaćanja kako bi lustracija trebala izgledati.

Dio svojih odgovora u temi relevantnoj za diskusiju dolje objavio sam na svojem blogu, spojeno u jedan članak, s par zgodnih ilustracija.

Naglašavam da ovaj dnevnik ima jednu jednostavnu poantu: ovo u čemu živimo je kapitalizam. Negativne stvari, koje vidimo oko sebe, kao "kumstva", nisu nikakav zaostatak komunizma, nego autohtona pojava kapitalizma. Uputio sam na pojam "croni capitalism", o kojem je lako naći puno informacija na netu (i lako vidjeti da to nije samo fraza nekih opičenih ljevičara, marginalnih intelektualaca, filzofa isl.), te ukazujem: pa gledajte, "crony", koji postoje i u Indoneziji i u SAD itd., su ono, što mi zovemo "kumovi"! Samo što je kod nas situacija još gora, jersnema onih mehanizama kontrole koji ograničavaju štetu koju kumovi nanose, koje u razvijenim zemljama demokratskog kapitalizma postoje.

Diskusija je uglavnom za moju osnovnu tezu bila irelevantna, jer se samog pojma "crony capšitalism" nitko nije dotakao.

Iz ove teorijske elaboracije slijedi naravno politička koncepcija: ne jamrati o "naslješu komunizma", kao što su desetljećima u onom sustavu jamrali o "nasljeđu buržuaskog društva", nego tražiti putove poboljšanja stanja svjesatn ,da se nama zapravo ništa neobično ne događa, što se ne događa i u Indoneziji, SAD itd.. Dakle razne mjere da se "kumovi" stave pod kontrolu. Tu onda, nravno, recepti mogu biti različiti, umjereniji ili radikalniji.

Istina, vjerojatno je moja greška, što uvijek razne nivoe razmišljanja i diskusije miješam, skačem s jednog na drugi, pa me ljudi teško slijede (iako je, ako se stvarno potrudite, moguće shvatiti gdje prelazim s jedne teme ili jednog nivoa na drugi). No, tako moj um naprosto radi, mrežno. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Moja greška, da sam na to

Moja greška, da sam na to uopće reagirao; doduše, određena korist, što se pokazalo da očito razne osobe (c-respond, vkrsnik, Gale) ipak imaju različita shvaćanja kako bi lustracija trebala izgledati.

Wooow gale, krsnik i ja nemamo monolitino identično mišljenje, to je strašno. :)) Ovo je demokracija Oštriću, nije plenum ckskh.

Diskusija je uglavnom za moju osnovnu tezu bila irelevantna, jer se samog pojma "crony capšitalism" nitko nije dotakao.

A možda je problem u tome što si ti Oštriću vrlo dogmatičan i ne prihvaćaš ni jedan konkretan argument. Već si ovdje samo kako bi potvrdio svoje anarhične teze, a što je najgore tebe ne zanima, ama baš ništa drugo.

Nadam se da je tvoj potrebiti ego, dobio barem koju mrvicu "hrane" i da neko vrijeme neće imati slijedeći napadaj "gladi" ;)

Istina, vjerojatno je moja greška, što uvijek razne nivoe razmišljanja i diskusije miješam, skačem s jednog na drugi, pa me ljudi teško slijede (iako je, ako se stvarno potrudite, moguće shvatiti gdje prelazim s jedne teme ili jednog nivoa na drugi). No, tako moj um naprosto radi, mrežno. :)

Reci nam još nešto o sebi, možda bi trebalo otvoriti dnevnik "Oštrić iz dana u dan.." ili "iz misli u misao", ili "skakućite samnom", ili "Oštrić na potočiću koji preskakuje kamenčiće".....

:)))

Tko je glasao

Nije ni tebi lako...Kina je

Nije ni tebi lako...Kina je dakle socijalizam.Ima jednu, jasno komunisticku partiju i sekretare koji pomazu stranim ulagacima protiv sljakera koji se pobune radi previse rada i niskih placa sa shematskim bianco. prijavama za rusenje drzavnog i gospodarskog poretka Kine.
Kazne znaju biti brrrrrrrrrr...
A sa druge strane imamo Francusku u kojoj se radi 35 sati tjedno i utvrda je kapitalizma.Cak stovise i 35h im je previse.
Dakle trebalo bi osloboditi francuze i uvesti im kineske modele socijalistickog stvaranja, a kineske polurobove, kazniti drakonskim cekicanjem u francuskom stilu - 35h/tjedno.
Zato se najljeniji francuzi bave "aktivizmom" ( ljencarenjem).Pritom se najcesce glasno deru i rade destrukciju a ako su dovoljno glasni da im se omrznute € i smjesti na neku sinekuru npr. u EU kao Jose Bovea.
Zizek je otkrio toplu vodu, jer ovdje svi koji mogu neplacati i sklapati poslove sa drzavom imaju staza ili obiteljskih veza sa starim i neprezaljenim SK.
Stvari su dovedene do apsurda pa ce se lako dogoditi neplaniranih + 250.000 nezaposlenih koje bi oni drugi mogli predati na jasle tim "podobnim" i sposobnim u neplacanju.

Tko je glasao

G-News, s kim ti ovdje

G-News, s kim ti ovdje polemiziraš? Tvoja priča o Kini idr. nema nikakve veze s mojim dnevnikom.

Osim toga, nisi pročitao pažljivo; kvaka, na koju Žižek upozorava, jest da je kina danas KAPITALISTIČKA. Pročitaj njegov tekst o tome! Naime, pokazuje kako kapitalizam savršeno može funkcionirati uz rigidno autoritarni politički sustav (što smo, doduše, također već znali). Možda i bolje od ovog na zapadu...

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Nije đavo da je Zoran

Nije đavo da je Zoran Oštrić bio nešto više od udbaškog doušnika kad se toliko boji lustracije?

Osobama koje su bile doušnici bivše policije ili obavještajnih službi bivše SFRJ ne treba suditi, niti ih izlagati javnom progonu, osim ako nisu činili kaznena djela. Treba ih udaljiti iz svih oblika društvenog i javnog života i pustiti da žive sa svojom savješću...... ništa više i ništa manje.>/cite>

Tko je glasao

@Rush: Ima svakako ljudi

@Rush: Ima svakako ljudi koje ovakvim sranjima možeš uplašiti. Ja spadam u one druge. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Lustracija, kao povjesni i

Lustracija, kao povjesni i društveni proces, bez obzira na formalni zakosnki okvir je potreba ovog društva iz nekoliko razloga.

U prvom redu, radi se o dugu prema prošlosti... našoj prošlosti. Ako želimo da se povijest ovog naroda i države ne piše kao što se povijest pisala do sada na ovim prostorima ili kao što se trenutno piše na MKS-u u Haagu, potrebno je da se sami suočimo s istinom o svemu što se događalo za vrijeme bivše SFRJ.
I ne trebamo biti originalni ni pretjerano pametni, kao što to znamo biti, jednostavno pogledajmo kako su taj proces riješile različite zemlje, kako one s dužom demokratskom tradicijom od naše (Njemačka), tako i neke postkomunističke zemlje (Češka, Poljska, Makedonija, Albanija, pa čak i Srbija).

U njihovim propisima nema ništa spektakularno, ni tako strašno, jednostavno su se utvrdile kategorije građana koje bi bile obuhvaćene postupkom lustracije, određen način i tijela koje vode postupak, načini žalbe i slično, nakon čega se i krenulo u taj postupak.

Veći dio posljedica za osobe koje su bile podvrgnute postupku lustracije odnosi se na zabranu obavljanja javnih i državnih funkcija, nemogućnost zapošljavanja u pravosuđu ili represivnom aparatu, diplomaciji ili novinarstvu, nemogućnost stjecanja vlasništva u medijima i slično. Drugim riječima, nikome nije pala dlaka s glave, nego su se samo te države zaštitile od toga da im osobe upitnog moralnog (ne političkog) habitusa ne utječu na razvoj i budućnost njihovih država....

Sva ubojstva ili ostala kaznena djela se procesuiraju pred nadležnim sudovima, u propisanom postupku. Po čemu bi netko tko je ubijao iz političkih razloga ostao nekažnjen, a ubojica iz koristoljublja ne bi ? Kakva se poruka na taj način šalje ? Samo ubijajte u ime režima ili ideologije, nećete nikada biti kažnjeni..... Može li Hrvatska biti talac osoba koje su sudjelovale u ubojstvima emigranata po svijetu ? Čime su oni to zadužili našu državu da se radi njih mora sramotiti ? Ničim, moja gospodo, ničim, naprotiv.....

Zašto i mi trebamo napraviti lustraciju ? Da bi se svim sadašnjim i budućim generacijama poslala jasna poruka kako politički zločini (ubojstva) nikada neće pasti u zaborav, niti će zastariti, bez obzira o kojoj se ideologiji radilo i razlozima radi kojih je netko ubijen ili nepravedno osuđen.... Na taj bi način spriječili da bilo kome, bilo kada i iz bilo kojih razloga, nikada ne pada na pamet ovakav način rješavanja bilo kakvih političkih ili društvenih razmirica......

Osobama koje su bile doušnici bivše policije ili obavještajnih službi bivše SFRJ ne treba suditi, niti ih izlagati javnom progonu, osim ako nisu činili kaznena djela. Treba ih udaljiti iz svih oblika društvenog i javnog života i pustiti da žive sa svojom savješću...... ništa više i ništa manje.

Potpuna je neistina da se taj proces ne može obaviti i sada jer "nedostaje dokumentacija" ili ona nije relevantna..... Upravo suprotno, postoje još živi svjedoci svih događaja, vjerojatno postoji i dokumentacija, a dio dokumentacije se može zatražiti i od Srbije, u sklopu procesa sukcesije arhivske građe bivše SFRJ.
Postoji sve, samo nema političke volje........ a znate li zašto je nema ? Zato jer neki koji odlučuju o tome mogli biti i sami obuhvaćeni tim procesom..... "Zaborav" pojedinih sudionika tih događaja može se vrlo lako riješiti zatvorskim kaznama za osobe ili čelnike državnih tijela za koje se ustanovi da su komisijama za lustraciju ustupile krivotvorene podatke ili da su dio podataka prešutjeli..... jako jednostavno i efikasno..... One koji su uništavali ili otuđivali tu arhivsku građu treba suditi na isti način kako se sada sudi nesretnim braniteljima koji su u svojim kućama imali bezvrijednu dokumentaciju iz rata.....

Mislite li da su se pripadnici bivše policije i tajnih službi početkom 1991. godine depolitizirali ili profesionalizirali, uvjerili u ideju hrvatske države...... hahahahhahah. Ne, oni su samo promijenili gospodare, a nastavili s istim metodama.... Sjeća li se tko ubojstava pok. Ante Paradžika, Blaža Kraljevića, Josipa Reihl Kira, da ne spominjem sve druge..... svugdje je isti potpis i modus operandi......

I za kraj tema za razmišljanje. Da li je slučajno da su svi veći kriminalci s prostora bivše SFRJ početkom rata povučeni iz Njemačke, Francuske i ostalih zapadnih zemalja u svoje matične zemlje gdje su nesmetano nastavili svoje aktivnosti, ovaj put i pod neskrivenom zaštitom države....
Povijest i javno objavljeni podaci su pokazali kako su oni vjerno služili službama bivše SFRJ i za njih obavljali prljave zadaće u inozemstvu (utjerivanje reketa, ubojstva i premlaćivanja emigranata, paljevine kuća i poslovnih prostora, trgovinu drogama). Vratili su se u svoje domovine, nastavili nesmetano s kriminalom i silno se obogatili, nakon čega su postali ugledni "poslovni ljudi" i "buisinessmani" povezani i umreženi s političarima na prostorima bivše Jugoslavije. Koliko dio današnjih mafijaških oligarhija vuče svoje korijene iz tajnih službi bivše države....... ?

I da zaključim, lustracija je preduvijet bez kojeg naše društvo neće moći krenuti naprijed, kako u moralnom i etičkom smislu, tako ni u borbi protiv kriminala, osobito organiziranog......

Tko je glasao

Sva ubojstva ili ostala

Sva ubojstva ili ostala kaznena djela se procesuiraju pred nadležnim sudovima, u propisanom postupku. Po čemu bi netko tko je ubijao iz političkih razloga ostao nekažnjen, a ubojica iz koristoljublja ne bi ? Kakva se poruka na taj način šalje ? Samo ubijajte u ime režima ili ideologije, nećete nikada biti kažnjeni..... Može li Hrvatska biti talac osoba koje su sudjelovale u ubojstvima emigranata po svijetu ? Čime su oni to zadužili našu državu da se radi njih mora sramotiti ? Ničim, moja gospodo, ničim, naprotiv.....

Ovaj dio je mrvicu problematican, s obzirom da je po toj logici i sudac koji osudi nekoga na smrt, ubojica. No, postoji i jedna distinkcija koja je vjerovatno itekako bitna. Naime, tajne sluzbe nisu imale legitimitet u narodu, niti je narod mogao znati kako se upotrebljava i zloupotrebljava njihova pozicija.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gale, kad sam pričao o

Gale, kad sam pričao o ubojicama nisam mislio na smrtnu kaznu, koja je ionako u bivšoj SFRJ davno bila ukinuta, nego na ubojice (baš taj naziv), koji su po naređenju ubijali sve osobe za koje su njihovi gospodari prosudili da bi im mogli predstavljati potencijalnu opasnost.

Zanimljivo je da su većinom ubijani oni koji su pozivali na ujedinjenje svih Hrvata na projektu pomirenja i stvaranja neovisne hrvatske države, a provokatorima i najgrlatijim emigrantima nije se događalo ništa, pa zaključak izvucite sami..... Pristalica sam teorije da je poduzimanje nasilnih i terorističkih djela bilo idejno poticano i podržavano od strane UDB-e kako bi hrvatska emigracija bila proglašena terorističkom, pa bi, eto, sve metode protiv nje mogle biti dopuštene ...

A pravosuđe iz doba SFRJ zahtjevalo bi posebnu temu, ali mislim da smo se dovoljno vremenski odmakli od stvaranja samostalne Hrvatske da niti jedan sudac koji je sudio u političkim procesima, koji je sudio radi verbalnog delikta ili različitih djela protiv naroda i države ne bi trebao raditi u pravosuđu. Zašto ? Zato jer je to uvreda zdravom razumu.....

Tko je glasao

@gale, mislim da je tako s

@gale, mislim da je tako s svim tajnim sluzbama (narod ne zna kako se upotrebljava i zloupotrebljava njegova pozicija). U suprotnom primjeru ne bi bile tajne:) Mislis li da komunizam u Hrvatskoj nije imao legitimetet medju vecinom drzavljana? Ako nije, zasto je trajao 45 godina? Iza istocno-njemackog ili ceskog komunizma su stajali ruski tenkovi, sto nije bio slucaj u Hrvatskoj.

Tko je glasao

Da. Tako je i s drugim

Da. Tako je i s drugim tajnim sluzbama. I prirodno je da ukoliko dodje do kompromitacije tajnih sluzbi odgovorni odgovaraju, bez bilo kakvog politickog zaledja u narodu. Jer tajne sluzbe i njihovi nalogodavci su upravo osudjeni na to.

Po pitanju diferencijacije Jugoslavije i istocnog bloka, stvar stoji.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Gosp. robin_ud Čestitam na

Gosp.
robin_ud

Čestitam na argumentiranom i opsežnom komentaru. Nisam imao vremena da se sa sudionicima ovog bloga koji su se bavili sporednim stvarima nešto podrobnije pozabavim ovom temom. Zato vam iskreno zahvaljujem.
S osobitim poštovanjem,
Vjekoslav Krsnik

Tko je glasao

Zoooooki vidi: 1. Koga bi

Zoooooki vidi:

1. Koga bi sve zahvatila?

Tajne službe, vodstvo i njihove plaćene ubojice. Političko i pravosudno vodstvo SRH od 45 nadalje.

Naravno neki su mrtvi, ali bih političku poruku poslala preko živih, kako postoji odgovornost, ako pristaješ obavljati visoke funkcije u zločinačkim režimima, iako sam ne uzimaš pištolj u ruku i ubijaš.

2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?

Metodom pozicija i konkretnih dijela (u slučaju ubojica iz udbe), dakle odgovornosti i konkretnih zločina u slučaju izvršenja naredbi.

3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?

Za političke i pravosudne funkcije je dobro poznato, imamo arhive (čak i video zapise), na kojem se vidi tko su glavešine na sjednicama i političkim suđenjima. Tajne službe su malo kompliciranije, no to možemo i uz pomoć recimo Njemačke tajne službe, čini se da oni imaju konkretne informacije tko je tko u udbi. ;)

4. Koje bi bile sankcije?
Ubojice u zatvor, kao i njihove šefove (sinoć je pokazan komunistički djeltnik, koji je naredio ubojstva u NJemačkoj, svakoga tko pokuša pobjeći u na zapad, dobio je 6 godina zatvora). Političarima zabraniti javni rad, barem na 10 ili više godina. NIKAKVE javne funkcije.

5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?

Ja to ne mogu reći, treba razgovarati sa nekim stručnjakom, Jurčević je stručnjak, trebalo bi njega pitati. On ima dokumente, tko je što radio za vrijeme komunizma.

6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?

Ako je radio za udbu, da. Primjereno njegovoj ulozi, ako je cinkao i njegovo cinkanje je rezultiralo sa eliminacijama i ubojstvima, defenitivno zatvorska kazna. (gospon Krsnik, ništa osobno, samo kao primjer)

7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

Ne, Pavić je kurva, on je na prodaju. Da je Pašalić pobjedio 1999 ili kasnije u HDZu, Ninek bi bio veliki "ustašoid", taj nema nikakva politička uvjerenja.

Ninek je uvijek i isključivo na plaći trenutnog vladara, s tim da je otvoren za prihode sa strane od neprijatelja tog istog, kojem se prodao.

Za njega bi trebalo donesti novi zakon, on i njegovi skojevci su uništili više života branitelja u Hrvatskoj svojim lažima, nego neko neki četnik.

Moralna, ljudska i društvena NULA. No na njega se ne odnosi lustracija.

Tko je glasao

1. Kako je moguce da si

1. Kako je moguce da si zaboravila medije? Sto se tice samog vodstva, postoji prilican problem, s obzirom da se temelji na negaciji situacije. Iliti, nije razborito recimo nekog partijasa prozivati zbog bilo cega samo zato sto je priznavao politicki poredak.

6.Primjereno njegovoj ulozi, ako je cinkao i njegovo cinkanje je rezultiralo sa eliminacijama i ubojstvima, defenitivno zatvorska kazna. (gospon Krsnik, ništa osobno, samo kao primjer)

Prilicna glupost.

7.Ne, Pavić je kurva, on je na prodaju.

Motivi su potpuno irelevantni.

Moralna, ljudska i društvena NULA. No na njega se ne odnosi lustracija.

Upravo suprotno.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Nostalgija za socijalizmom

Nostalgija za socijalizmom postoji u svim bivšim komunističkim zemljama. Koliko se sjećam da sam nedavno čitao, najjača je, neobično, u Istočnoj Njemačkoj.

Sinoć je bio dobar prilog na Paralelama o Njemcima iz nekadašnjeg DDRa koji je vrlo zorno i precizno pokazao u čemu je problem.
U pitanju je mentalni sklop, komunjare su debilizirale i uništile čak i njemačke umove, odnosno ljude, koji su poznati kao iznimno vrijedni i organizirani.

Bez obzira na silne milijarde koje su uložene u taj prostor, vrlo malo se toga mjenja. Ljudi koji su navikli stalno uništavati, a ne stvarati, ljenčariti i pričati priče o "socijalnoj pravdi", dok ih netko mora hraniti, oblačiti i brinuti se o njima, jednostavno nemaju intelektualne snage, kako bi shvatili odakle izvire njihova insufijencija u današnjem svijetu.

Fraza o "lustraciji" danas, nakon 20 godina, samo je izraz frustracije ekstremne desnice, koja pod njom podrazumijeva"obračun sa svima, koji se s njima ne slažu; obračun u maniri totalitarnih sustava, čijom osudom manipuliraju usmjeravajući ih samo prema komunizmu.

Ovo je totalna i čisto komunistička LAŽ. Dobro je poznato što je lustracija, pogledaj kako je provedena u Njemačkoj, u Mađarskoj, U svim Europskim exkomunističkim državama. To uopće nije obračun sa svima, niti sa svim članovima kp, već isključivo sa pripadnicima tajnih službi i vrhovima političke moći, koji su donosili vrlo često zločinačke odluke što je koštalo desetke tisuća ljudi, života.

Dakle, Oštriću NE LAŽI!

Tko je glasao

Ovo je totalna i čisto

Ovo je totalna i čisto komunistička LAŽ. Dobro je poznato što je lustracija, pogledaj kako je provedena u Njemačkoj, u Mađarskoj, U svim Europskim exkomunističkim državama. To uopće nije obračun sa svima, niti sa svim članovima kp, već isključivo sa pripadnicima tajnih službi i vrhovima političke moći, koji su donosili vrlo često zločinačke odluke što je koštalo desetke tisuća ljudi, života.

Lustracija je nesto sto vidim u korijenu rijeci i znacenju za politicku zajednicu. Ako cemo pricati o lustraciji, moramo uci u njezinu sustinu.

Samo pak kopiranje exkomunisticke lustracije na Hrvatsku je prilicno neplodno, pogotovo u ovom trenutku, jer tome nedostaje legitimitet. Naime. U Ex-yu nisu usli Ruski tenkovi, tako da se definitivno prethodni poredak ne moze dozivjeti jednoznacno kao okupatorski, sto je slucaj sa zemljama varsavskog pakta.

Dokle god nisu uvazeni ti sitni detalji, nema IMO ni milimetra naprijed po pitanju realizacije lustracije. Sto se tice pak price o dousnicima i hakom na dousnike, opet bih rekao da je stvar potpuno fulana, dijelom cak i u exkomunistickim zemljama.

Naime, bitna je prije svega POLITICKA osuda samog REZIMA, dok se prica o dousnicima moze izjednaciti sa ljudima koji su bili lojalni poretku (tipa da ti danas dodje POA i trazi te informacije) , sto u startu ne predstavlja grijeh.

To moze predstavljati grijeh tek kada dobijes siroku podrsku da je ex-yu bila zlo. A to pak nije prica koja se podrazumjeva, niti koja se moze naturat na nos bilo kome, s obzirom da to nece poluciti nikakve rezultate.

Zato, ako cemo pricati o lustraciji, mozemo suvislo pricati samo na jedan nacin. A to je da uvazavamo cinjenicu da velik dio stvari koje neki podrazumjevaju, se samo zbog toga uopce ne podrazumjevaju.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@gale takva arumentacija ne

@gale takva arumentacija ne drži vodu. Komunistička partija Jugoslavije provodila je permanentnu indoktrinaciju
i pranje mozga cijelom narodu bez i jednog izuzetka. Svi građani Hrvatske su de fakto pretrpili trajno oštećenje zdrave pameti koje traje do danas. U drugim, demokratskim državama, do ovakvog stanja u kojem se Hrvatska danas nalazi, nebi bilo moguće ni doći jer bi narod tih država davno pobio svoje vladare. Lustracija se treba odnositi ne samo na članove partije nego i na one koji su, kao što reče onaj židov Levi, zvijeri koje su šutile i gledale.
Hrvatski komunisti su stvorili 4,5 miliona nekritičnih zombija kojima svaka budala može dat oružje i reći "Idite i ubijajte" jednako kao i "šutite, dobro vam je, ako to vi ne znate mi znamo sigurno"!

Tko je glasao

Oni sto su sutili i gledali,

Oni sto su sutili i gledali, ti su po obicaju vecina.

Potreba za sinkronizacijom neke zajednice se upravo i isfurava kroz jednostavan alat, konformizam.

Govoriti da oni koji slijede najobicniji vecinski model predstavlja nesto zvjerski i sto treba zestoko treba osuditi, ide protiv logike drustva i prirodnog toka stvari.

Osim sto je politicki nemoguce osuditi sutljivu vecinu iz prakticnih razloga, sama stvar nema logike niti na nivou SPRECAVANJA tavkih dogadjaja negdje opet u buducnosti, sto je osnovna mjera bilo koje politicke odluke koja nema veze sa revansizmom, vec za zastitom opceg interesa.

Dalje, cisto da ukazem na apsurd tvojeg zahtjeva Rush, s obzirom da taj zahtjev obuhvaca ne samo tu sutljivu vecinu, vec prije svega tebe samoga.

Bio si svjedok bezbroj losih stvari koje su se dogadjale drugima u novijoj hrvatskoj povijesti. Sutio si, bio si zvjer. Jesi li se pridruzio svim onim prosvjedima obespravljenih koji su se dogadjali prakticki svaki tjedan? Nisi. Nisi vidio smisao u tome. I jel te zato treba osuditi? Po tebi treba, po meni to bi bio malo tezi apsurd.

Enivej Rush. Hoces li izaci imenom i prezimenom, cisto da znamo o cemu konkretno ti govoris kada prozivas druge i da vidimo radi li se ovdje o mrznji drugih ili samog sebe zbog djecacke naivnosti?

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@gale, ovo ti je obični

@gale, ovo ti je obični papalapap, mlaka boza! Kad pročitaš jedan lustracijski zakon, bio on u službi denacifikacije ili dekomunizacije, javi se kako bi mogli argumentirano i suvislo razgovarati. Do tada bi se mogao upoznati sa Robertom Blumom,Varlamom Šalamovim, a vidim da ti je i Solženjcin totalna nepoznanica. Ja, da ne zaboravim Vojnike Salamine od Javiera Cercasa koji će ti dati odgovor na tvoje zadnje pitanje.

Tko je glasao

Rush. Koristim samo dva

Rush. Koristim samo dva klikera u glavi. Kod izlaganja koje vrsis uocavam nekonzistentnost. Ukoliko eventualno baratas materijom, razumljivo je da rascistis upitnike u mojoj glavi plasirajuci udarne argumente koji su na tvojoj strani.

Pozivanje na osobnu nacitanost, odnosno na bespogovorno prihvacanje tvojeg autoriteta, po iskustvu mi govori da si se zapravo nasao na nepoznatom terenu. Da ti je teren poznat, odgovorio bi argumentima. Ovako pak slijedi zatvarenje i samovelicanje kao jedini odgovor.

Da se razumijemo, cesto primjetim kod vrlo OK ljudi da si dozvole puhati s visine po nekim temama za koje su zainteresirani. Recimo ti po pitanju lustracije ili Nemesis po pitanju Europske unije. No, isto tako upravo zbog faktora zatvaranja uocavam neke neobicne agende iza toga, s obzirom da u jednom trenutku osobe zaboravljaju na intelektualno postenje. Vjerovatno sam motiv te nacitanosti nije znanje, vec nesto drugo.

No kakobilo da bilo. Mada tebi mozda izgleda jednostavnijim rjesenjem da forsiras svoju osobnu velicinu, time ces postici eventualno efekt Zdravka Gracina, a to bas i nije korisna stvar. Vise spada u domenu redikuloznosti.

Nu. Ako sam za Jelensku rekao da nije pao s marsa, onda to kod tebe vrijedi mozda i mrvicu vise.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Ja ne znam što ti i drugi

Ja ne znam što ti i drugi pod lustracijom podrazumijevate, i ne namjeravam trošiti puno dragocjenih radnih sati proučavajući dokumente. Onoliko koliko sam vidio - nije u svim državama isto značila, pa je moguće, bez jasnog opisa, da zapravo i danas recimo Tomislav Dragun, ti i Gale zapravo imate tri različite koncepcije u glavi. Zato bih ja od zastupnika lustracije u Hrvatskoj volio dobiti jasne odgovore na pitanja:

  1. Koga bi sve zahvatila?
  2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?
  3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?
  4. Koje bi bile sankcije?
  5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?
  6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?
  7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

To, da se radi samo o političkoj floskuli vas s ektremne desnice, koja znači samo "obračun sa svima, koji su nam antipatični", moja je politička procjena, uvelike građena i na tom odsustvu minimuma operativnih objašnjenja.

Ako jednoga dana dobijem zadovoljavajuće odgovore na gore iznesena pitanja, možda promjenim stav. (Najzad, čak i ti si me, koliko sam vidio, branila od insinuacije da bih se i ja mogao naći pod lustracijom - bio sam marginalac u onom sustavu, a policiji sam eventualno mogao cinkati samo samoga sebe. :)) Postupke mnogih ljudi u ono doba, kad su preko noći izveli osobnu "tranziciju", smatram moralno problematičnim, ali ne vidim, kakva bi vrsta sankcija sada mogla biti moguća.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

To, da se radi samo o

To, da se radi samo o političkoj floskuli vas s ektremne desnice, koja znači samo "obračun sa svima, koji su nam antipatični", moja je politička procjena, uvelike građena i na tom odsustvu minimuma operativnih objašnjenja.

Postoji lustracijski zakon u ostalim exkomunističkim državama, koji nisam osmislila ja - ekstremna desničarka (svašta). Operativna objašnjenja su jasna, samo kad bi ti htio to vidjeti. Možda si ti slijep i pratiš direktive onih koji su se bavili ubojstvima, politički ih amenovali ili izvršavali-nebitno.

Ako jednoga dana dobijem zadovoljavajuće odgovore na gore iznesena pitanja, možda promjenim stav. (Najzad, čak i ti si me, koliko sam vidio, branila od insinuacije da bih se i ja mogao naći pod lustracijom - bio sam marginalac u onom sustavu, a policiji sam eventualno mogao cinkati samo samoga sebe. :))

Ja nisam branila tebe, već sam ti pokušavala objasniti bit lustracije, koja nije "progon antipatičnih" već zakonsko riješenje, kako bi se upozorile generacije u budućnosti, da postoji odgovornost za nekritično služenje zločinačkim režimima, koje uključuje ubojice i osobe koje su politički ozakonile ubojstva.

Ti si inače, kao par drugih ovdje iznimno egoističan i ne vidiš dalje od svog nosa. Ako osjećaš neku krivnju (a čini se da osjećaš, bazirano na tvom histeričnom odbijanju i krivotvorenju lustracije) riješi to sa samim sobom, iako bih ja voljela da iskreno kažeš, na koji način te taj zločinački režim izmanipulirao i iskoristio-do 80te, kad si podvukao crtu. ;)

Postupke mnogih ljudi u ono doba, kad su preko noći izveli osobnu "tranziciju", smatram moralno problematičnim, ali ne vidim, kakva bi vrsta sankcija sada mogla biti moguća.

Nikakva, to nije bit lustracije. Jedino osobna Oštriću, osobna! Ali to u slučaju da nisi sudjelovao u pripremi, ozakonjenju ili izvršenju zločina i ubojstava. Toga si svjestan, je li tako?

Tko je glasao

@ Zoran. Oštrić,

@ Zoran. Oštrić, c-respond...
Milsim da je za lustraciju sada već kasno: dvadeset je godina prošlo, bivši članovi SK, bivši socijalisti ( ma koji komunizam kod nas - staljnizam do 1953, tada počinje liberalizacija, prvi radnički savjet itd., čak su svi važniji ideolozi, od Bakarića do Kardelja slagali da smo u socijalizmu, prijelaznom razdoblju od kapitalizma u komunizam..). Rigidna STALJNISTIČKA PARTIJA postaje SK, a to je već blaga vodica prema KPJ.., posebno ako se poredi s kom. partijama Istočnog bloka, kojem od 1948. NE PRIPADAMO.
Lustraciju je trebalo provesti 1991., 1992., ali onda bi izvisio prvi DRUG TUĐMAN!Osim toga, kao što se uvijek nađu upotrebljivi iz starih sustava, tako su se i naši suncokreti brzo snašli i umanjivali svoju ulogu u prošlom sustavu, čak neki zadrti članovi SK počeli su lupetati da su bili u SK, da bi radili sve vrijeme (pa i 20 i više godina, ha, ha!) za "našu, hrvatsku stranu i stvar". I povjerovano im je!
Potpuno se slažem da je u nas Berlinski zid pao na specifilčan način i previše, do ispod temelja, i da je u deliriju "antikomunizma" počišćeno i ono što se zove "socijalna država", da o oblicima participativne demokracije ne govorimo! SVE je prepušteno nesposobnim, a podobnim (Zna se- HDZ!!) kadrovima koji su nas doveli, ravno na do prosjačkog štapa.
"Ja pišem ISTINU..!" piše c.respond. Vidi Boga ti kako smo samouvjereni, kao Bonaparte ili neki Luj SUNCE ili Hitler, ili Staljin..??? Da li netko piše istinu nije meni da sudim o sebi, to sude UVIJEK drugi. Pa se u takvim slučajevima piše otprilike: "Predmijevam da su moji stavovi blizu istini!"
Dakle, dva koraka natrag, jedan naprijed.. kao uvijek na ovim prostorima!
Danimir

Danimir

Tko je glasao

Danimir, Milsim da je za

Danimir,

Milsim da je za lustraciju sada već kasno:

Zločin ne zastarjeva.

Tko je glasao

Zločin ne zastarjeva. To

Zločin ne zastarjeva.
To nije točno - zastarjevanje zločina je KJMP (Koliko Je Meni Poznato) normlalna kategorija. Obično se donose posebni propisi o tome, koji zločini NE zastarjevaju.

Ali ovdje ne govorimo o zločinu - oni se kažnjavaju na sudu. Imamo recimo slučaj ubojstva Đurekovića, stvar za sudove.

Nisam siguran o čemu sve točno govorimo, jer se pojam "lustracija" koristi bez točnog objašnjenja (pa evo Hrvatski uljudbeni pokret poziva na "lustraciju" cijele Socijaldemokratske partije - što bi to značilo? plus "lustraciju" Ante Nobila - nisu dali točno obrazloženje, samo opće fraze).

Ali recimo, netko je radio za obavještajnu službu tadašnje države - po kojem bismo to zakonu mogli proglasiti zločinom? Mnogi od njih, znamo, počeli su 1990. jednostavno raditi za hrvatske obavještajne službe - treba li sva ta imena sad objaviti? I one koji to rade danas? Sve države na svijetu imaju obavještajnu službu, sve imaju doušnike.

Jedna od osnovnih zamjerki, na koju nikad nisam dobio suvisli odgovor, je vjerodostojnost dokumenata o tome, tko je sve bio doušnik. Nema kod nas pedantno vođenih arhiva, kakvi su bili istočnonjemački, sve je razgrabljeno, pa vidimo čak i oko jednostavnih stvari kao što je topnička dokumentacija ("dnevnici") da se ne zna gdje je, pa Hrvatska bez potrebe ima problema!

Naprosto ne vidim kako bi se mogao pojaviti neki spisak za koji bismo svi mogli povjerovati da je vjerodostojan, tj. da nije ništa ni brisano, ni dodavano.

To ako govorimo o službenicima i doušicima obavještajnih službi, pa pogotovo, ako se govori još i šire, pa se valjda i samo članstvo u SK proglasi "zločinom".

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Zoki, Imaš potpuno pravo da

Zoki,

Imaš potpuno pravo da nekima je to alat za revanšizam. Bilo tko da misli drugačije po mom mišljenju živi u zemlji čudesa!

A druga strana te kovanice kaže "pomirenje" se ostvaruje sa "istinom". Pomirenje se može jedino ostvariti ako se oni koji su činili "zlo" svom susjedu ne ostanu skriveni i zaštićeni do vjeke vjekova. Zamisli blamaže kada se jednog dana ti bunkeri otvore za javnost t.j. bunkeri koji su puni spisa iz recimo one Udbe... zamisli kako će pola onih galamđija i samoprozvani "desničari" se skrivati u mišje rupe :)
Čak bi Polančeć izgledao bled spram njih.. hehe!

Iskreno mene osobno ne interesira nikakvo proganjanje duhova, već pomirenje sa istinom, i kao što sam prije rekao sada ću opet, "Njemačka je odradila to fantastično", otvorili su se ti bunkeri, ljudi su saznali tko ih je izdao itd. ako ih uopće to interesiralo i kraj te cijele crne kronike bivše Istočne Njemačke! Jednostavnije nije moglo biti...

Ne vidim problem u tome da u ZG i BG otvore sve te "bunkere" i da razmjene dokumente... kome može škoditi?

mislim da je jedan veliki ZNA SE dobro došao ovdje u ovom trenutku... ali kako bi mogli iskreno ostvariti pomirenje i parolu bivšeg Premijera da konačno "idemo dalje" a ne stalno u rikverc... skinimo tu hipoteku sa te prošlosti.. ona je takva kakva je.. bilo je to što je bilo.. i zašto skrivati nešto što može samo pomoći u procesu demokratizacije i realizacije slobode govora! Večina oni koji se zalažu za ulazak u EU bi trebali se složiti sa činjenicom kako bi svaka slobodna i demokratska zemlja pozdravila takav jedan potez, jer snjime dokazujemo kako nismo više oni koji traže razlog za rat, da nismo više nikakav režim i da poštujemo pravo građana da upoznaju pravu istinu!

Kao državljanin RH, meni je možda najbitnije što će takav jedan potez možda pomoći nekima da se probude i također probuditi neku nadu među onima koji su ju izgubili. A sigurno će uzbrkati redove penzića jer vjerujem kako večina njih koji su spomenuti u tim spisima su već pokojni ili u penziji, ako ništa drugo oni koji nisu bi vrlo brzo mogli poslije toga zatražiti penziju jer ne bi više bilo moralno da nastave glumiti "velike demokrate i pravednike"... naravno ZNA SE o kome pišem ovdje!

Jakob Matovinović - Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

@Mr.Jaks: Zamisli blamaže

@Mr.Jaks:
Zamisli blamaže kada se jednog dana ti bunkeri otvore za javnost t.j. bunkeri koji su puni spisa iz recimo one Udbe
U tome i jeste stvar, da kod nas ti "bunkeri", odnosno neki njihov vjerodstojan sadržaj, netaknute arhive, više ne postoje. Bilo kojem dokumentu, koji se pojavi u javnosti, ne može se vjerovati, da je autentičan. Neka je dokumentacija bila uništavana, druga prešla hrvatskim službama pa selektirana, neki su nosili tajne dokumente kući pa kasnije s njima mahali, nešto je sigurno i dodavano da se nekoga pokuša diskreditirati... Do prave "istine" više se ne može doći, i to je jednostavno tako.

Što se pak toga tiče - mene su u razdoblju 1985.- 1989. petnaestak puta privodili i saslušavali, nije doduše bilo drugih sankcija ali nije baš ugodno kad ti zvoni policija u šest ujutro na vrata a susjedi koji se spremaju na posao proviruju iza zastora. Moje je djelovanje tada bilo javno, dva-tri puta su samnom razgovarali srdačni neznanci koji su rekli kako im se sviđa ono što radim i ispitivali me o raznim stvarima (grupa "Svarun", redakcija "Studentskog lista", moje veze sa Slovencima iz mirovnog gibanja, "Mladine" idr.), i ja sam uglavnom iskreno odgovarao iako sam naravno za neke stvari pazio što govorim. (Uostalom, i kasnije je bilo toga, kad se režim promijenio a ja ostao manje -više isti!)

Možda negdje u nekom arhivu još postoje njihovi izvještaji o tome, tko zna, možda bih došao do imena nekoga, tko je bio tada negdje u mojoj blizini i špijao mene i druge, a ja mislio, dobar čovjek?

E sad, možda sam ja čudak, ali jednostavno me to ne zanima mnogo. Neka ih. Često možda izgleda čudno da sebe zovem "pacifistom", s obzirom da sam prilično borben, ali ovdje recimo moj pacifizam možda dolazi do izražaja.

Uostalom, mislim da nisam toliki čudak, da i mnogi drugi naprosto ne žele kopati po prošlosti. Neka mrtvi pokapaju mrtve. (I tu se vraćamo na onu kvaku 22 koju spominjem stalno, naime da vjerodostojnih sačuvanih arhiva jednostavno nema, i zapleli bismo se u beskonačne polemike o tome što je prava istina, a što izmišljotina. Sigurno, recimo, postoje oni koji su špije bili i ostali i u novom režimu, pa su možda i danas, pa bi se njihovo ime naravno sakrilo.)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

U tome i jeste stvar, da kod

U tome i jeste stvar, da kod nas ti "bunkeri", odnosno neki njihov vjerodstojan sadržaj, netaknute arhive, više ne postoje.

Ali zato postoje u Beogradu i dobro se koriste u današnjoj Hrvatskoj, za ucjene.

Bilo kojem dokumentu, koji se pojavi u javnosti, ne može se vjerovati, da je autentičan. Neka je dokumentacija bila uništavana, druga prešla hrvatskim službama pa selektirana, neki su nosili tajne dokumente kući pa kasnije s njima mahali, nešto je sigurno i dodavano da se nekoga pokuša diskreditirati... Do prave "istine" više se ne može doći, i to je jednostavno tako.

Nije baš ni potrebo posjedovati neke dokumente, dobro se zna, tko je bio politički i pravosudni kadar u vrijeme od recimo 60te do 89te, koji su manje više živi i koje se mora lustrirati, jer kriminaliziraju Hrvatsku.

Tajne službe su druga priča, iako se i to temeljitim radom može razotkriti. Svi znamo da je Perković sastavljao famozni popis od 200 ljudi koji su radili za udbu. Znamo da je Perković tražen od Njemačke. Perković bi mogao biti dobar izvor informacija, već je poznato da je on bio udbaš i to jedan od glavnih za Hrvatsku.

E sad, možda sam ja čudak, ali jednostavno me to ne zanima mnogo. Neka ih. Često možda izgleda čudno da sebe zovem "pacifistom", s obzirom da sam prilično borben, ali ovdje recimo moj pacifizam možda dolazi do izražaja.

Nisi ti čudak Oštriću, ti si žrtva jednog zločinačkog sustava, koji te na neki način okaljao i sad se bojiš istine. Ne smiju se tolerirati režimi, odnosno moraju se kazniti nosioci tog zločinačkog režima, koji su kršili osnovna ljudska prava i koji su ubijajli zato što misliš drugačije.

Bez obzira što je tebe takvog borbenog;) uhvatio pacifizam, baš kad bi trebao biti borben. :)

Tko je glasao

@ c-respond: Ovo s Beogradom

@ c-respond: Ovo s Beogradom je valjda šala. Ako ne vjerujemo arhivama u Zagrebu, vjerovat ćemo onima u Beogradu, gdje su 20 godina četnici mogli svaditi i dodavati što su htjeli? Pa bio nda još vjerovala i Perkoviću i njegovom popisu!?

dobro se zna, tko je bio politički i pravosudni kadar u vrijeme od recimo 60te do 89te, koji su manje više živi i koje se mora lustrirati

Kao što napisah malo prije: SE možda i zna, ali JA ne znam. Takve neodređene fore, "dobro se zna", bile su omiljene upravo u ondašnjem sustavu, i za mene "se" znalo, imao sam svoju "ladicu".

Što bi to bilo "politički i pravosudni kadar"? Evo npr. svi direktori poduzeća bili su "kadar", gotovo svi su morali biti članovi SKJ (tu i tamo poneki izuzetak). I dopisnici Tanjuga iz inozemstva bili su "kadar", nije to mogao bilo tko biti!

Što bi sad bila lustracija? Pa onda, tvoja lustracija bi baš sve "pravosudne" kadrove obuhvatila? I odvjetnike recimo, sudske pisare isl? Suce koji su sudili za prekršaje i u razvodima brakova itd.?

I koje bi bile sankcije i kako bismo ih provodili? Nekome, recimo, tko je kao novinar bio doušnik sada zabraniti da bude novinar? Ali kako recimo u ovom sustavu nekom privatnom vlasniku zabranjivati da zapošljava koga hoće?

Očito ni ti nemaš neku predodžbu što želiš, osim "obračun sa ssvima, koji su mi antipatični". Urlaš i u moje ime o osveti, pravda kao pojam tu uopće nije u igri. Zato i nisi kadra lijepo jedan po jedan odgovor dati na moja jednostavna pitanja.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ovo s Beogradom je valjda

Ovo s Beogradom je valjda šala. Ako ne vjerujemo arhivama u Zagrebu, vjerovat ćemo onima u Beogradu, gdje su 20 godina četnici mogli svaditi i dodavati što su htjeli? Pa bio nda još vjerovala i Perkoviću i njegovom popisu!?

Oštriću ti fantaziraš i ne čitaš što ti netko piše, već dodaješ svoj doživljaj. Fakt da su bunkeri u Bg ne znači da Hrvatska može do tih podataka i da bi ih u nekoj nevjerovatnoj situaciji da ih i dobijemo, koristila. Već samo fakt, da Zg nije bio glavni grad i ne mogu se bunkeri i arhivi nalaziti ovdje.

Svaki popis je polazište za informacije, pa i Perkovićev. Ništa nije apsolutno Oštriću, smanji histeriju.

Kao što napisah malo prije: SE možda i zna, ali JA ne znam. Takve neodređene fore, "dobro se zna", bile su omiljene upravo u ondašnjem sustavu, i za mene "se" znalo, imao sam svoju "ladicu".

Pa na TVu su prikazivali sjednice i plenume, što to nije dokaz, tko je bio glavonja u SKH? Ili ne vjeruješ ni svojim očima? Postoje u mirovinskom popisi ljudi koji su bili državni sudci i pravosudni glavešine, ni tom ne vjeruješ? Nekih se i dan danas sjećamo, kao što je Nobilo.

Što bi to bilo "politički i pravosudni kadar"? Evo npr. svi direktori poduzeća bili su "kadar", gotovo svi su morali biti članovi SKJ (tu i tamo poneki izuzetak). I dopisnici Tanjuga iz inozemstva bili su "kadar", nije to mogao bilo tko biti!

Da i ? Meni je zabavno tebe promatrati, kao i svog psa, kad lovi rep. :)))

Što bi sad bila lustracija? Pa onda, tvoja lustracija bi baš sve "pravosudne" kadrove obuhvatila? I odvjetnike recimo, sudske pisare isl? Suce koji su sudili za prekršaje i u razvodima brakova itd.?

OK, dakle predsjednici suda, državni odvjetnici i sudci koji su sudili političke slučajeve, zadovoljan? Svi znamo tko je osudio Vladu Gotovca, ne bi li bilo lijepo tog čovjeka kazniti zabranom javnog rada, pokazati to lice na TVu koje je čovjeka poput Gotovca strpao u zatvor?

I koje bi bile sankcije i kako bismo ih provodili? Nekome, recimo, tko je kao novinar bio doušnik sada zabraniti da bude novinar?

Ne, raskrinkati ga, jer mnogi rade na različitim pozicijama i glume velike demokrate, a to nisu. Javno obajaviti-taj i taj, surađivao sa udbom. Ne zatvor, javno iznošenje poslova koje su obavljali, koje si ti recimo obavljao za svoje prijatelje.

Recimo nekadašnji glavni urednik Poleta, Zoran Simić, koji je udbaš i mračnjak, koji i dan danas radi za srpske tajne službe, sjedi sinoć na Interliberu odmah kraj Jergovića, radi svoj stari posao.... taj ne bi smio imati posao u Hrvatskoj. Treba biti javno osramoćen, jer je bio dio grupe koja je rušila židovske grobove 90tih.

Očito ni ti nemaš neku predodžbu što želiš, osim "obračun sa ssvima, koji su mi antipatični". Urlaš i u moje ime o osveti, pravda kao pojam tu uopće nije u igri. Zato i nisi kadra lijepo jedan po jedan odgovor dati na moja jednostavna pitanja.

Ja znam dobro što hoću, treba ukloniti maligne, glavešine skh iz javnog života i razotkriti sve one koji su se bavili zločinima, ubojstvima i terorističkim aktima.

Znaš li ti Oštriću što ti zapravo hoćeš sa ovim mutežom koji šprickaš naokolo? :)

Tko je glasao

1. Koga bi sve

1. Koga bi sve zahvatila?

Tajne službe, vodstvo i njihove plaćene ubojice. Političko i pravosudno vodstvo SRH od 45 nadalje.

Naravno neki su mrtvi, ali bih političku poruku poslala preko živih, kako postoji odgovornost, ako pristaješ obavljati visoke funkcije u zločinačkim režimima, iako sam ne uzimaš pištolj u ruku i ubijaš.

2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?

Metodom pozicija i konkretnih dijela (u slučaju ubojica iz udbe), dakle odgovornosti i konkretnih zločina u slučaju izvršenja naredbi.

3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?

Za političke i pravosudne funkcije je dobro poznato, imamo arhive (čak i video zapise), na kojem se vidi tko su glavešine na sjednicama i političkim suđenjima. Tajne službe su malo kompliciranije, no to možemo i uz pomoć recimo Njemačke tajne službe, čini se da oni imaju konkretne informacije tko je tko u udbi. ;)

4. Koje bi bile sankcije?
Ubojice u zatvor, kao i njihove šefove (sinoć je pokazan komunistički djeltnik, koji je naredio ubojstva u NJemačkoj, svakoga tko pokuša pobjeći u na zapad, dobio je 6 godina zatvora). Političarima zabraniti javni rad, barem na 10 ili više godina. NIKAKVE javne funkcije.

5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?

Ja to ne mogu reći, treba razgovarati sa nekim stručnjakom, Jurčević je stručnjak, trebalo bi njega pitati. On ima dokumente, tko je što radio za vrijeme komunizma.

6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?

Ako je radio za udbu, da. Primjereno njegovoj ulozi, ako je cinkao i njegovo cinkanje je rezultiralo sa eliminacijama i ubojstvima, defenitivno zatvorska kazna. (gospon Krsnik, ništa osobno, samo kao primjer)

7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

Ne, Pavić je kurva, on je na prodaju. Da je Pašalić pobjedio 1999 ili kasnije u HDZu, Ninek bi bio veliki "ustašoid", taj nema nikakva politička uvjerenja.

Ninek je uvijek i isključivo na plaći trenutnog vladara, s tim da je otvoren za prihode sa strane od neprijatelja tog istog, kojem se prodao.

Za njega bi trebalo donesti novi zakon, on i njegovi skojevci su uništili više života branitelja u Hrvatskoj svojim lažima, nego neko neki četnik.

Moralna, ljudska i društvena NULA. No na njega se ne odnosi lustracija.

Tko je glasao

Nema se razloga da se itko

Nema se razloga da se itko boji onoga što piše u tim spisima!

Ako čak i jesu već bili pročešljani od strane svih novokomponirani režima onda se oni nemaju što bojati oko toga!

Kao što sam naveo u komentaru kojem si odgovorio Zoki, oni koji žele saznati bi tako mogli saznati, oni koji ne žele iz bilo kojeg razloga ne moraju.

Čak postoji i još jedno pravednije rješenje... neka se svakome pošalje njihov dosje, oni koji su vezani za društvo ili društvene organe neka odu u muzej... i tako je sve na svome, svako dobije ono što je zapravo njihovo jer se ipak radi o njima kao osobe i tako da i njihov dosje iz UDBE ili ondašnje službe sigurnosti itd. će biti njima na raspolaganju, upravo danas sam odgledao "paralele" na HRT i upravo je bila tema Istočna Njemačka i rušenje Berlinskog zida itd... jedna pankerica iz tadašnji vrimena je listala svoj spis ispred kamera......

Neka mi bilo tko da samo JEDAN dobar i opravdan razlog za to da se i dalje skrivaju zastarjeli dokumenti od nas?

SAMO JEDAN OPRAVDAN RAZLOG! Možemo mi misliti da je netko nešto pročešljao i uništavao, možemo mi čak i opravdano sumnjati u to.... ali ne znamo... i nećemo znati sve dok se ne dođe do ti dokumenata...

Osobno sumnjam u to da su ti dokumenti nestali, ne zaboravimo kako su nove vlasti samo preuzeli uloge bivše, tako isto i u Beogradu. Ne vidim razloga da se ne zatraži iz Beograda ono što je vezano za državljane RH. Čak ćemo im osloboditi "x" broj skladišta od nepoželjnog starog papira!!! i ako se slažem da postoji razlog za sumnju u njihovoj autentičnost, jer postoji velika mogućnost da su određeni suncokreti koji su priko noći postali veliki nacionalisti tamo isto tako osigurali sebe. Ali kada pogledamo kako jedna Makedonija ima dobar dio tog matrijala i na temelju toga je mogla provesti "lustraciju" u nekom pravednom obliku, pa za Boga milog jesmo mi valjda nesposobni toliko da ne možemo postupiti prema svojim državljanima isto toliko pravedno koliko su Makedonci postupali prema svojim državljanima?

Tvoje osobno stajalište je sigurno i stajalište mnogo drugi naših susjeda ovdje, siti su ovog života, gadi im se sve što ima slovo "P" poput politike i naravno nije ima stalo ni do čega a kamoli još tko ih je strpao u zatvor ili tko im je roditelje maltretirao i tako dalje. Ali to nije razlog za skrivanje nečega što ne može smetati ni jednom poštenom Čovjeku!

Opet ponavljam, kako sam duboko uvjeren u to da bi cijeli svijet a pogotovo EU pozdravila takav jedan potez od strane naše vlasti, dokazali bi da sazrjevamo u slobodno društvo i u demokraciju koja se temelji na istinu i slobodu govora, koja je odgovorna prema svojim građanima i koja se ne boji sučeljavanje sa negativom! čak bi dokazali kako mogu iz nečega što je totalno za "crnu kroniku" pretvoriti u nešto korisno, nešto što će konačno pokrenuti iskreno pomirenje ljudi i kompletnog društva.

A oni koji žele zloupotrebiti te dokumente bi zloupotrebili svoju mamu isto tako, jer to su bolesnici!

Sada iskreno reci meni "Je li postoji bilo koji razlog zašto bi se bilo koji od nas bojao te istine?"
Pogotovo ako znamo da nismo skrivili nešto, jel se imamo koga bojati? A oni koji su bili oštečeni neka slobodno krenu u tužbu protiv SFRJ i UDBE! ili neka probaju tužiti osobu imenom i prezimenom ako mogu nači svjedoke i dokaze za ono što im piše u spisu (ako se osječaju oštečenim).
Iskreno mislim da jedini koji imaju što za izgubiti u takvom procesu su samo oni koji su činilo zlo, a jedino mogu izgubiti onu bahatost i zadovoljstvo zbog toga što ima nitko nije mogao ništa... i kako su mogli biti takvi i proči bez ikakvih sankcija ili kazni!... tko su ti (ne)ljudi?
Ja ne znam, ali ne bi pustio silovatelja ili otmičara da slobodno hoda ulicom jel tako?
A što ako je netko nekome oduzeo mladost u ime Partije i Federacije?
Što ako im je nanjeo takvo zlo da nisu mogli zaspati bez straha?
Možda je ovo ekstem, ali sigurno postoje takvi ljudi koji se i dan danas boje nekoga ili nečega... pa zašto oni ne bi saznali tko im je priuštio takvu noćnu moru od života?

Ima 1001 razlog ZA, a ja ne vidim ni jedan razlog protiv. Mislim kako bi i Srbija bila spreman na razgovore oko toga, jer to bi bio prvi korak prema normalizaciji odnosa... koliko vidim uvijek su nama Srbi bili krivi za sve, pa možda bi se uvjerili kako nisu "uvijek" oni krivi... nekada su bili naši krivi za zlo koje se poćinilo u toj SFRJ...

Nismo ti i ja bitni na kraju, bitne su sve buduće generacije koje će i dalje rasti u sustavu koji skriva nešto od njih!

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Lustracija je nas povijesni

Lustracija je nas povijesni dug. Dugovi se moraju vratiti, ako zelis da te povijest ne koci. Meni se cini da nas je povijest daleko previse kocila da bismo mogli oportuno razmatrati sto je kasno, a sto nije kasno.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Minus ti dajem jer iznosis

Minus ti dajem jer iznosis neistine.

Naime, pitanje lustracije izjednacavas sa zeljom za osvetom, mada si sudjelovao i vise rasprava gdje i osobno pozivam na lustraciju, a potrebe za osvetom nemam doslovno nikakve. I s time si upoznat.

Desničari (često preobraćenici - gori poturica od Turčina!) i plaćenici u službi krupnoga kapitala još i danas, čim se spomenu ideje solidarnosti i zajedništa među ljudima nasuprot ratu svih protiv svih na "svetom" slobodnom tržištu, počinju urlati: "Dakle, vi biste na vratili u totalitarnu diktaturu!!!!???".

Ovo je razlog zasto za filozofa kontinenta nije politika. Dakle. Sto je to Kapitalizam? Odakle Kapitalizmu legitimitet? Koja je veza izmedju Svedske, Kapitalizma i Socijalizma? Vrlo jednostavna pitanja na koje ekipa sto mantra pod krovnim izrazima nema odgovor.

Tako to ne ide. Dapace, skrivanje iza velikih krovnih izraza (komunizam, ustashe, antifasizam, kapitalizam i ino) mi po iskustvu govori da se radi o kognitivnoj deficitarnosti koja se baca u stvari kojima nije dorasla. Iliti, radi se o antiintelektualizmu.

Ako zelis koristiti kognitivni proces, moras zagrebati dublje ispod povrsnosti standarnog populiste. Ostalo nema smisla, pogotovo ne u pripremnoj eri internet revolucije.

Fraza o "lustraciji" danas, nakon 20 godina, samo je izraz frustracije ekstremne desnice, koja pod njom podrazumijeva"obračun sa svima, koji se s njima ne slažu; obračun u maniri totalitarnih sustava, čijom osudom manipuliraju usmjeravajući ih samo prema komunizmu.

http://pollitika.com/20-godina-od-pada-berlinskog-zida#comment-182156

Iliti, ovdje je isto tako ipak vrijeme da se zagrebe mrvicu ispod povrsine. Pa tako, cisto jedan mali scenarij.

U proslom sistemu radio si probleme. Dosla je tranzicija, uspostavljen je novi poredak s demokratskim predznakom. Po prirodi stvari vrijeme je da se PROPITAJU neke stvari. Tebi to ne pase, jer bi ti moglo ugroziti poziciju.

Sta radis?

Potices najogadjenije skupine da u radikalnom obliku pozivaju na to propitivanje. Ljudi kakvi jesu, povrsni do zla boga, cim vide ogadjene i ono malo intelektualnog kapaciteta izgube i rade upravo ono sto ti pase. Bore se PROTIV propitivanja.

Jeli scenarij moguc?

Meni se na temelju dosadasnjeg pracenja price cini, ne samo da je moguc, vec za razliku od ostalih scenarija nema rupa.

Pa tako, prica da neka marginalna skupina ima toliko prostora u medijima, ne moze biti objasnjena drugim nacinom, bar ne meni poznatom. Bauk od nekih ekstremnih nacionalista se cijelo vrijeme siri, a ekipa u zivotu nije dobila vise od 5% glasova. I tako dalje i tako dalje.

Ljevica je danas i dalje u defanzivi, u najboljem slučaju u "kulturnoj gerili", unatoč evidentnoj novoj krizi kapitalizma tijekom posljednjeg desetljeća. Izgubila je svoju paradigmu, svoj jasan pojmovni okvir, svoj koherentan diskurs.

Apsolutno ne cudi s obzirom da jase na valovima populizma i bijega od suceljavanja problematicnih teza.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Iliti, ovdje je isto tako

Iliti, ovdje je isto tako ipak vrijeme da se zagrebe mrvicu ispod povrsine. Pa tako, cisto jedan mali scenarij.

A nije li vrijeme da se počne govoriti o kukavičluku navodnih nekomunista i potisnutih "demokrata" Gale, jer imam osjećaj da ti sebe častiš takvim epitetima. Pa gdje si ti bio, dok su se ljudi trpali po zatvorima za otpjevanu pjesmu ili vic? Za što si se ti borio?

Ili si sjedio doma, preplašen i pokoran, a sad si prvi za smišljavanje "malih scenarija" na račun ljudi koji su imali i srca i hrabrosti suprostaviti se na neki način, toj komunističko-srpskoj bandi.

U proslom sistemu radio si probleme.

Aha, dobro da znamo kako ti to percipiraš, ne kao opravdani bunt protiv totalitarizma i terora nad Hrvatima, u svakom pogledu, već kao problematične tipove, nešto kao kriminalce, je li tako?

Dosla je tranzicija, uspostavljen je novi poredak s demokratskim predznakom. Po prirodi stvari vrijeme je da se PROPITAJU neke stvari. Tebi to ne pase, jer bi ti moglo ugroziti poziciju.

One visoke pozicije koje smo mi "problematični" dobijali od komunista?

Je, mene je strah da će lustracija otkriti da sam dobila barem 2 ako ne i više otkaza, zato što mi je djed bio ustaša. Mene je strah da će lustracija otkriti da sam čitala "emigrantsku" literaturu, koju sam našla skrivenu kod oca, što ga je koštalo dana i dana na ispitivanju i dugogodišnjim prijetnjama zatvorom, nakon što ga je cinkao njegov kolega sa posla.

Mene je strah da će lustracija otkriti kako su familiju sa "ustaške" strane, žene i malu djecu mučili glađu, oduzeli zemlju, vikali da će ih zaklati noći i noći, tukli djecu nakon škole itd itd itd

Sta radis?

Ja sam počela pisati i govoriti ISTINU, no izgleda da se tebi i tebi sličnima, više sviđaju scenariji zavjere, protiv vas "pravovjernih", koji ste godinama šutili i puzali, pred kpj.

Dok, po tvojim konstrukcijama, ja i meni slični smo bogataši koji grcamo u škudi, koji držimo bezbrojne moćne pozicije i koji smo valjda masoni i vladari svjeta, je li tako gale?

Potices najogadjenije skupine da u radikalnom obliku pozivaju na to propitivanje.

Misliš ustašoidi i ovi koji drže flaše pune srpskih očiju na stolu? :)))

Odkad je pozivanje na istinu o komunistima, njihovoj politici i njihovim zločinima, radikalno? U kojem ti svjetu živiš?

Ljudi kakvi jesu, povrsni do zla boga, cim vide ogadjene i ono malo intelektualnog kapaciteta izgube i rade upravo ono sto ti pase. Bore se PROTIV propitivanja.

Ogađene? Wooow koji vokabular. Je li ti to ljude blatiš na račun nečeg konkretnog ili samo zato što su bili "problematični" prema režimu kpjua?

Jeli scenarij moguc?

Sve je moguće, ali dok se ne provede lustracija neće biti jasno tko je tu istinski problematičan, a tko skriva svoj kukavičluk, podaništvo, a možda i vrlo aktivnu karijeru pod krilom komunističke partije, a gale?

Ajde budi čovjek, nemaš se čega bojati, jesi ti bio član komunističke partije?

Iz uvjerenja ili iz koristi?

Tko je glasao

Prvo se potpisi, pa cemo

Prvo se potpisi, pa cemo razgovarati o osobnoj vjerodostojnosti.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Prvo se potpisi, pa cemo

Prvo se potpisi, pa cemo razgovarati o osobnoj vjerodostojnosti.

Onda kad ti Gale i tvoji istomišljenici uklonite ove stalkere koji me histerično proganjaju i prijete se između redaka, nasiljem.

Ne pada mi ni na kraj pameti dokazivati vjerodostojnost tako da se neki tvoj istomišljenik pobrine da ja dobijem batina, osim toga, to sam već okusila od sličnih za vrijeme komunizma.

Ja nisam za nasilje, za razliku od vaših prijatelja i suboraca - "antifašista" iz Srba. ;)

Tko je glasao

@gale: Glede famozne

@gale: Glede famozne "lustracije", prvo i osnovno: nikad još, evo ni od Krsnika, nisam dobio suvislo objašnjenje, što bi taj pojam zapravo imao točno značiti. Jednostavno, radi se PMSM o izrazu čiste frustracije i želje za obračunom sa svima, koji su ekstremnoj desnici (a možda zapravo i samim bivšim udbašima, kako Krsnik kaže!), antipatični - te također potencijalno plaćenicima u službi krupnoga kapitala (nekih njegovih frakcija), kojima takav "lov na vještice" odgovara, jer okreće pažnju u posve nevažnom smjeru. Tako se broj zainteresiranih bitno širi. Naravno, mogu se pridružiti i drugi, koji zapravo ne kuže o čemu se radi - tome manipulacije i služe.

gdje i osobno pozivam na lustraciju, a potrebe za osvetom nemam
Zanimljiv "obrnuti argument ad hominem!" Ističeš sebe kao neporecivu moralnu veličinu? :) "Ja sam za lustraciju, dakle ona je OK". :))

Mogu li možda od tebe točno čuti, na što točno misliš, kad kažeš lustracija? Koga bi sve zahvatila? Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila? Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije? (Spomenuo je sam Krsnik, da je on, navodno nedužan, stradao 1991., od onih koji su zapravo radili za Udbu - kako spriječiti, da se to ponovi?) Koje bi bile sankcije? Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila? Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika? Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

I zanimljivo, kako i ti odmah ideš "ad hominem" da sam ja tu nešto osobno zainteresiran, jer bi me, jao, neka "lustracija" mogla zakačiti. Fakat, grdu sam karijeru bio u tom sustavu napravio. :(

Što se kapitalizma tiče, konkretno sam se pozvao na jedan u ekonomskoj teoriji već ukorijenjen pojam, "crony capitalism", google daje 405.000 rezultata, konkretno prvi put sam ga vidio u jednom komentaru marginalca Paula Krugmana koji naravno pojma nema o ekonomiji 1997. nakon propasti "Azijskih tigrova", zatim kod niza skandala s propasti ENRON-a i drugih (a Enron je poslovao i u Hrvatskoj), pa onda proščle godine s financijskom krizom. Pa sam pogledao na sve ono, što se kod nas žalimo o "kumovima" i rekao: gle, pa to je to!

Gale, ako je netko od nas dvojice "kontinentalni filozof" u pejorativnom smislu, koji samo sipa fraze a ne trudi se oko "kognitivnog procesa", onda si to ti. Niti si ikada prstom mrdnuo u nekoj akciji, niti se imalo trudiš razjasniti termine koje kao mantru ponavljaš, npr. "jasnoća".

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Glede famozne "lustracije",

Glede famozne "lustracije", prvo i osnovno: nikad još, evo ni od Krsnika, nisam dobio suvislo objašnjenje, što bi taj pojam zapravo imao točno značiti.

Povlacenje crte spram proslog nedemokratskog sistema.

Ističeš sebe kao neporecivu moralnu veličinu?

Ne. Ukazujem na pojavu da postoje ljudi koji spadaju u ekstremnu desnicu, a itekako podrzavaju lustraciju. Dapace, osobno sam misljenja da svaka demokratski orjentirana osoba ako imalo razmisli, to ce isto tako podrazumjevati.

Mogu li možda od tebe točno čuti, na što točno misliš, kad kažeš lustracija?

Reko sam gore. Nisam ulazio pretjerano u operativni element, niti bih trebao ulaziti, vec prvenstveno uocavam nacelo koje ima opravdanost.

I zanimljivo, kako i ti odmah ideš "ad hominem" da sam ja tu nešto osobno zainteresiran, jer bi me, jao, neka "lustracija" mogla zakačiti. Fakat, grdu sam karijeru bio u tom sustavu napravio. :(

Uzeo sam hipotetskog tebe, mogao sam reci netko. Nisam se osvrnuo, niti sam razmisljao o tebi dok sam to pisao. Ako se prepoznajes eventualno iz bilo kojeg razloga, na bilo koji nacin, ja s tim problema nemam. A sumnjam da si bio niti kreator, niti nalogodavac, niti krvnik. Pa ni tebe ne bi to trebalo posebno brinuti.

Što se kapitalizma tiče, konkretno sam se pozvao na jedan u ekonomskoj teoriji već ukorijenjen pojam, "crony capitalism"

Ne sumnjam u literaturnu potporu tvojih izjava, niti ih smatram relevantnima. U previse komunikacije s djecom te literature mogu zakljuciti da barem djeca prilicno zestoko fulavaju u samim osnovama razumijevanja odnosa izmedju politike, moci, monopola i ekonomije.

Pa tako, kao sto Marx nije poznavao koncept informacije, tako i ova nova ekipa ne barata niti na najosnovnijem nivou sa stvarima koje vrlo jednostavno mogu opisati problematicne pojave koje uzrokuju kolaps postojeceg ekonomskog poretka.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

@gale Povlacenje crte spram

@gale
Povlacenje crte spram proslog nedemokratskog sistema.
Kakve to veze ima ovdje? Ja sam tu crtu povukao sredinom 1980-ih. Mogu danas mirno reći, da je taj sustav imao i nekih dobrih elemenata, za koje je šteta, da su u potpunosti uništeni i odbačeni - npr. sasvim bi dobro bilo da su radnički savjeti ostali kao oblik suupravljanja.

Savez komunista Hrvatske povukao je tu crtu između prosinca 1989. i svibnja 1990. kad su raspisali i proveli slobodne i poštene izbore, i mirno predali vlast.

Nisam ulazio pretjerano u operativni element

Pa u tome i jest stvar, nitko uopće u to ne ulazi, postavio sam pitanje ovdje i na forumima barem 15 puta, nikad nisam dobio suvisli odgovor na vrlo precizna pitanja, koja sam postavio. Zato i kažem da je "lustracija" samo floskula za "obračun sa svima, koji su nam antipatični". Osim onih, koji time svjesno manipuliraju (ekstremna desnica), ima svakako i onih, koji to ne kuže i padaju na štos. (Naime, između ostaloga, lako je vidjeti ako se malo čita okolo, ni u raznim zemljama bivšeg istočnoga bloka nije "lustracija" značila isto.) Plus, naravno, svjesni manipulatori u službi kapitala - za koje nije neobično, da se povezuju s krajnjom desnicom.

Uzeo sam hipotetskog tebe, mogao sam reci netko. Nisam se osvrnuo, niti sam razmisljao o tebi dok sam to pisao. Ako se prepoznajes eventualno iz bilo kojeg razloga, na bilo koji nacin, ja s tim problema nemam.
Nisi ti kriv, ako sam se ja u tvojoj osobnoj insinuaciji prepoznao, jer to nije bilo osobno prema "meni" nego prema "hipotetskom meni"? :) Gale, nismo djeca.

Naravno, ništa od literature, o kojoj govorim (bar troje dobitnika nobelove nagrade za ekonomiju u posljednjih deset godina), nikad nisi čitao, ali ti je jasno, da je svaka kritika Svetog Slobodnog Tržišta evidentno neopravdana. :)

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ja sam tu crtu povukao

Ja sam tu crtu povukao sredinom 1980-ih.

A ti si Hrvatska država ili si predstavnik ili predsjednik Hrvatske države? Jesi i drugima objavio svoje povlačenje crte, kako bi te slijepe mase, mogle slijediti?

Nevjerovatan egoizam! 8(

Tko je glasao

Jesi i drugima objavio svoje

Jesi i drugima objavio svoje povlačenje crte, kako bi te slijepe mase, mogle slijediti?
Jesam. A jesi li ti negdje napisala konkretno, što pod lustracijom misliš? Da li bi mi mogla odgovoriti na ova pitanja:

  1. Koga bi sve zahvatila?
  2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?
  3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?
  4. Koje bi bile sankcije?
  5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?
  6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?
  7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

Kako nikad nisam dobio ni približan odgovor na ova pitanja, dozvoli da i dalje smatram da je "lustracija" prazna fraza ekstremne desnice (uostalom, možda i drugih, kako sam već spomenuo) koja znači samo "obračun sa svakim, tko nam je antipatičan".

Zoran Oštrić

Tko je glasao

1. Koga bi sve

1. Koga bi sve zahvatila?

Tajne službe, vodstvo i njihove plaćene ubojice. Političko i pravosudno vodstvo SRH od 45 nadalje.

Naravno neki su mrtvi, ali bih političku poruku poslala preko živih, kako postoji odgovornost, ako pristaješ obavljati visoke funkcije u zločinačkim režimima, iako sam ne uzimaš pištolj u ruku i ubijaš.

2. Kojom metodom bi se određivalo koga bi zahvatila?

Metodom pozicija i konkretnih dijela (u slučaju ubojica iz udbe), dakle odgovornosti i konkretnih zločina u slučaju izvršenja naredbi.

3. Kako bismo mogli biti sigurni, nakon 20 godina i nakon što su dokumenti bili razvlačeni na sve strane, da imamo neporecive informacije?

Za političke i pravosudne funkcije je dobro poznato, imamo arhive (čak i video zapise), na kojem se vidi tko su glavešine na sjednicama i političkim suđenjima. Tajne službe su malo kompliciranije, no to možemo i uz pomoć recimo Njemačke tajne službe, čini se da oni imaju konkretne informacije tko je tko u udbi. ;)

4. Koje bi bile sankcije?
Ubojice u zatvor, kao i njihove šefove (sinoć je pokazan komunistički djeltnik, koji je naredio ubojstva u NJemačkoj, svakoga tko pokuša pobjeći u na zapad, dobio je 6 godina zatvora). Političarima zabraniti javni rad, barem na 10 ili više godina. NIKAKVE javne funkcije.

5. Koliko ljudi, utjecajnih u Hrvatskoj (recimo: članova vlade, Sabora, urednike utjecajnih glasila, možda profesore fakulteta, članova uprava velikih tvrtki....), misliš da bi zahvatila?

Ja to ne mogu reći, treba razgovarati sa nekim stručnjakom, Jurčević je stručnjak, trebalo bi njega pitati. On ima dokumente, tko je što radio za vrijeme komunizma.

6. Da li trebala zahvatiti Vjekoslava Krsnika?

Ako je radio za udbu, da. Primjereno njegovoj ulozi, ako je cinkao i njegovo cinkanje je rezultiralo sa eliminacijama i ubojstvima, defenitivno zatvorska kazna. (gospon Krsnik, ništa osobno, samo kao primjer)

7. Da li bi nekako mogla zahvatiti Ninoslava Pavića?

Ne, Pavić je kurva, on je na prodaju. Da je Pašalić pobjedio 1999 ili kasnije u HDZu, Ninek bi bio veliki "ustašoid", taj nema nikakva politička uvjerenja.

Ninek je uvijek i isključivo na plaći trenutnog vladara, s tim da je otvoren za prihode sa strane od neprijatelja tog istog, kojem se prodao.

Za njega bi trebalo donesti novi zakon, on i njegovi skojevci su uništili više života branitelja u Hrvatskoj svojim lažima, nego neko neki četnik.

Moralna, ljudska i društvena NULA. No na njega se ne odnosi lustracija.

Tko je glasao

Zoki, Nekima je revanšizam

Zoki,

Nekima je revanšizam na pameti, to je i moje mišljenje kao što sam izrazio.

A recimo meni je doslovce ono što su odradili u bivšoj Istočnoj Njemi više nego adekvatno.

Otvorili spise, te dopustili narodu da nađe sebe u tim spisima i pomirenje sa tom crnom kronikom prošlosti je odrađeno najmirnije što se može.

Jednom je netko napisao da takav potez se može usporediti sa time kada netko nekoga izgube (nestala osoba) i dovoljno im je da saznaju di je grob.... tada nađu svoj mir.

Da bi mogli se pomiriti sa crnom kronikom naše prošlosti vrijeme je da se svi ti bunkeri tajni dokumenata otvori!
Vrijeme je da tvoj susjed koji je odležao tri dana u zatvoru zbog neke pisme sazna točno tko ga je cinkao!

A za ostale morbidne stvari neću ni spomenuti koliko bi tek značilo da ljudi saznaju zašto su preživjeli neka zla!
Nema se koga bojati, SFRJ ne postoji više, nema se koga tužiti... jedino možda se boje neki veliki desničari kako će narod saznati da nisu ni "N" od nacionalista ili "D" od domoljuba ili "H" od Hrvata.
Tako da ta frustracija nije samo zbog revanšizma... već je malo vezano za strah od "ISTINE" za neke današnje glumce!!!!

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

važnije je od pada

važnije je od pada komunizma ono što su ljudi u bivšim komunističkim državama dobili. a dobili su uvoz kapitalizma.
najprije su imali vlast "naroda", "radnika" gdje narod i radnici nisu imali vlast već su neki drugi umjesto njih odlučivali što je dobro za narod, radnike. poslije su dobili kapitalizam, ali ne i kapital, kapital je uvezen.
ni u jednom ni u drugom slučaju ljudima nije dopušteno da upravljaju svojom sudbinom, da budu neovisni, da se društvo samo razvija, i komunizam i kapitalizam su uvezeni. preveliki uvoz ideologije dovodi do deficita slobode, razvoja društva, i taj kapitalizam uvelike ovisi o volji "uvoznika".

Tko je glasao

Naime, kaže Žižek

Naime, kaže Žižek nasuprot desničarima koji se po istočnoj Europi danas pjene da nasljeđe kmunizma nije nadvladano, to uopće nije točno: prešli smo u pravi i potpuni kapitalizam, dapače dosljedniji od onog na zapadu gdje je "socijalizam" normalna riječ.

Nasljeđe komunizma u Hrvatskoj i NIJE nadvladano, ni glede političkog djelovanja, ni glede ekonomskog ustroja.

Komunizam kao totalitarnu ideologiju se ne može uspoređivati sa kapitalizamom, koji je ekonomsko ustrojstvo. Komunizam se mora uspoređivati sa DEMOKRACIJOM, koja je politički okvir za kapitalizam.

Tako da opet mješaš kruške i jabuke i pokušavaš zamutiti bit kritika po mnogim exkomunističkim državama, a to je fakt da su komunisti, zaostali na kojekakve načine na vlasti, "oteli" demokraciju samo za svoje potrebe i uz pomoć medija opet teroriziraju puk i ne dopuštaju razvoj demokracije u pravom smislu.

To pak, da su se mnogi nekadašnji partijski moćnici i drugi uspješni i utjecajni pojedinci, lako i brzo prilagodili novim uvjetima, govori nešto o prirodi kapitalističkoga sustava.

Što samo potvrđuje moju gore navedenu tezu, totalitarci nemaju problema sa zarađivanjem velikih količina novca, temeljem povlastica od strane partije u komunizmu ili temeljem kapitalističkog ustroja, no ono što je bitno je njihov politički okvir, koji se NIJE PROMJENIO!

Tko je glasao

1989.god. bio sam politički

1989.god. bio sam politički emigrant i živio u blizini Muenchena. Pomno sam pratio sve što se događa oko rušenja Željezne zavjese. U ono doba za mene je to bio znak da ću se uskoro i ja moći, nakon 18. godina vratiti u Hrvatsku. Te godine, za Duhove, susreo sam se kao predavač na Studentskim susretima, s Gotovcem i Tuđmanom. Razgovarao sam i s jednim i s drugim. Pitao sam Tuđmana:"Što mislite kad ću se ja moći s obitelji vratiti u Hrvatsku?" On je odgovorio:"Iduće godine"! Rušenje Berlinskog zida bila je za mene prva lasta koja je navještala proljeće u Hrvatskoj. I moj povratak.

P.S. Vratio sam se prvi puta nakon 1972.god. u Hrvatsku, još s emigrantskom putovnicom, za prvi krug izbora u travnju 1990. a definitivno 25.lipnja iste godine.

Tko je glasao

Poštovani Gospodin Cerovac,

Poštovani Gospodin Cerovac,

Možda je to razlog zašto ste poznati "PUTNIK"!
Stalno ste obilazili te naše emigrante po svitu.

Jakša
"volim svoje i poštujem tuđe"
http://www.youtube.com/watch?v=OkO8qa3V5gg

Obrisan

Tko je glasao

Poštovani Gospodin

Poštovani Gospodin Cerovac,
Možda je to razlog zašto ste poznati "PUTNIK"!
Stalno ste obilazili te naše emigrante po svitu.

To i mene zanima, idemo Cerovac, priznajte svoje grijehe prema Hrvatima, možda vam oprostimo, ako vas je komunistička banda ucjenila.

Ili ste cinkali iz uvjerenja?

Tko je glasao

Glede nostalgije za bivšim

Glede nostalgije za bivšim vremenima u Njemačkoj i drugdje, ona je rezultat dvije stvari:

a) optimizam pamćenja - pamtimo samo dobre stvari, ružne smo potisnuli
b) državni paternalizam - život je bio lakši jer se o svemu brinula Država - od socijale što je pohvalno, do propisivanja poželjnog mišljenja i načina života, odgovornost pojedinca za vlastiti život mogla je biti skoro nikakva jer je sve vođeno iz centralnih ureda državne uprave

Ovo drugo je problem koji i nama u Hrvatskoj danas predstavlja ogroman problem - mentalitet da će sve osobne probleme pojedinaca rješavati država, manjak osobne inicijative i ambicije. A upravo to je ono što se u kapitalističkom poretku cijeni - što manje uplitanje države u osobne stvari pojedinaca i osobna odgovornost za vlastiti život i standard.

Svakako je lakše da uvaliti se u državnu službu, primati neveliku, ali stabilnu plaću uz razne povlastice (regres, bonusi, plaćeni odmor, puno godišnjeg) nego zarađivati za sve to na neizvjesnom tržištu rada gdje se u pravilu ne tolerira nesposbnost i plaćanje nerada. Dodatni element komocije u takvim sustavima je bio i ideološka podobnost jer je za osiguranje egzistencije bilo ponekad dovoljno pratiti crvenu nit, uhljebiti se u nekakav komitet i život pod staklenim zvonom se mogao nastaviti. Za takav komod mnogi su se bili u stanju i odreći dijela osobnih sloboda.

Naravno, takav sustav je dugoročno neodrživ jer izjeda sam sebe, što ekonomski, što politički. Nekima je bilo lakše isključiti mozak, biti uzoran vojnik partije i živjeti relativno lagodno. Oni koji se nisu konformirali su loše završavali, a ovi prvi su nostalgični jer danas status treba izboriti, ne dolazi sam od sebe.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Plenković nastavlja izgubljenu Arbitražu s MOL-om, da bi krivnju za 5 milijardi kuna gubitka svalio s MOST-a i B.Petrova na HDZ od ppetra komentara 0
  2. NAŠA MISIJA od petarbosni4 komentara 0
  3. ŠEFovi reformiraju Republiku Hrvatsku od aluzija komentara 2
  4. Hrvatski nacionalni interes i kako ga steći od Feniks komentara 17
  5. Vrh HDZ-a onemogućava HDZ-u preuzimanje vlasti od ppetra komentara 3
  6. Može li Trump doživjeti i preživjeti inauguraciju od sjenka komentara 15
  7. Kao i hrvatsku državu, INU je prodala detuđmanizacija od MKn komentara 14
  8. Putevi i stranputice: Dvije godine mandata Kolinde Grabar Kitarović od sm komentara 6
  9. Fašizacija hrvatskog društva nesmetano napreduje od Feniks komentara 12
  10. Svemir je integralni organizam; uključuje i Kolindu od bube komentara 6
  11. Leakovina - Autodanuncijada - Nije li ljevica preživjela dovoljan broj 'Markovina'? od doza komentara 4
  12. iskustvo proizvodi vrijednost preživljavanja od aluzija komentara 0
  13. Božo Petrov i MOST napravili su 250 puta veću štetu RH, nego Hanžeković svojim ovrhama i spinovima od ppetra komentara 22
  14. Stop formatiranju diskova od robot komentara 13
  15. čovjek (SLUGA) MORA biti pokoran i poslušan čovjeku (ŠEF) od aluzija komentara 0
  16. dama s hermelinom i još 86 000 umjetnina od indian komentara 7
  17. Šteta od preko 5 milijardi kn građanima RH, traži ostavku Bože Petrova i hitnu akciju DORH-a od ppetra komentara 14
  18. Je li 2016. za Hrvatsku prijelomna godina? od vkrsnik komentara 11
  19. Politika Donalda Trumpa: ako su znanstvene činjenice suprutne mojoj politici, treba ukinuti znanost od Zoran Oštrić komentara 23
  20. O bankrotu ljevice u doba globalizacije od Zoran Oštrić komentara 4
  21. Međunarodni kazneni sud od Zlatno doba kap... komentara 1
  22. Veleizdaja Ustavnog suda RH od sjenka komentara 11
  23. Igra Plenkovića i Petrova, MOST-a i HDZ-a, odigrana na Badnjak, vulgarna je kao gluma Frljićevih glumica s državnom zastavom od ppetra komentara 5
  24. Izgubljena arbitraža: Upravljačka prava u INA-i nije predao Sanader, nego hrvatska vlada od sm komentara 49
  25. satnica obiteljskog preživljavanja od aluzija komentara 0

Tko je online

  • otpisani

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 1
  • Gostiju: 44

Novi korisnici

  • F1
  • valentino
  • justiceforall
  • sandy199
  • Puležan