Tagovi

Ateizam - najviši stupanj humanističkog morala i nereligijske etike

Ja si mogu zamisliti društvo ateista …

Ovom tezom je 1697 Pierre Bayle zapanjio ondašnji krščanski svijet.

Žestoke reakcije zapanjenih i zgroženih vjernika su ga zapljusnule sa svih strana. Ali ništa više nije moglo zaustaviti slom duhovnog skrbništva crkvenog učenja nad duhom čovjeka. Počelo je razdoblje prosvjetiteljstva i oslobođenja autonomnog pojedinca.

Ovako otprilike započinje Paul Schulz svoju izvanrednu knjigu pod naslovom „Codex Atheos - Snaga Ateizma“

U svijetlu čitavog niza diskusija na ovom portalu koje se bave religijom, crkvom, moralom, etikom, vjeronaukom, mrakovima ……… želio bih početi još jednu koja sve to sadrži u sebi ali ide i malo dalje od toga. Bozanićevo opisivanje trećeg mraka me je konsterniralo i to je također jedan od razloga ovoga javljanja.

Ovim mi nije želja na bilo koji način povrijediti bilo čije vjerske osječaje. To, ne samo zbog mog poštovanja prema drugim ljudima, nego i prema vjeri i vjernicima uopće. Uostalom moja obitelj je strogo katolička, primio sam sve sakramente (osim vjenčanja) a i sam sam posječivao vjeronauk u crkvi i bio ministrant.

Moram početi sa osudom političkog ateizma kakvog su prakticirale komunističke vlasti progoneći i osuđujući religiju i čovjekovu potrebu da vjeruje u Boga. S tim ateizmom ja nemam ništa i prezirem ga kao i one koji su ga provodili u praksi.

Za mene je ateizam prvenstveno pravo pojedinca na slobodno mišljenje, dapače, on nastaje, poput demokracije, samo u potpunoj slobodi mišljenja. Ateizam je uvijek u najužoj vezi sa humanizmom. Ateizam i za vjernike nudi etička i moralna riješenja baš ondje i u onim segmentima gdje vjera i vjerski moral i etika ne nude riješenje. Stoga ateizam nije mrak nego svijetlo.

On počiva u osobnom promišljanju individue a ne na dogmi, pa je stoga, kao proces samoupoznavanja jedinke povezan sa prevladavanjem velikh zabluda kroz povijest. Unutrašnji ateistički razvoj pojedinca ne služi tome da bi se imalo pravo nego naprotiv, otvara put ka dijalogu.

Dakle na prvom mjestu je razum koji se nalazi u svemu što čovjek bez Boga radi i misli, pokretačka snaga i svijest da se život živi sada i tu.
Čovjek može razumom puno više nego što mu se stoljećima dopuštalo. On može sam preuzeti odgovornost za život. Može voljeti i biti voljen. Može živjeti za sebe i s drugima smisleno i skladno. Može teško raditi. Može se žrtvovati za druge. Može se veseliti i biti sretan. Može se u dostojanstvu rastati – svijesno i humano umrijeti. Čovjek je samo sa svojim razumom otvoren za sve i sposoban za sve životne situacije.

Čovjek se međutim mora jasno suprotstaviti onima koji mu život bez Boga ne dopuštaju, koji ga difamiraju, koji ga čak i kriminaliziraju. Takvima se mora i hoće suprotstaviti.

Živeći život bez Boga čovjek se oslobađa svih vjerskih pretpostavki života poslije smrti i samog poslijednjeg suda. On prihvaća smrt kao prirodni završetak ljudskog života. Život prije smrti postaje time jedina realnost njegove individualne egzistencije. Oslobodivši se božjeg starateljstva čovjek se razvija kao osobnost koja je odgovorna samoj sebi.
Smisao života nije određen od Boga nego je sve smisleno – vrijednosti, zapovijedi, zakoni stvoreno od čovjeka. U svojoj ateističkoj odgovornosti čovjek prihvaća život kao humani izazov. Život koji se ne proživi pozitivno je izgubljen. Definitivno izgubljen. Jer za otimačinu, bijedu, nepravdu, jad, porobljavanje nema nebeskog popravka. Stoga ateist mora imati za cilj izvući sve pozitivno što se može iz zemaljskog života.

Stoga je ateistu i teže nego, recimo Bozaniću, ateist naime nema popravka.

P:S: Pišući ovaj tekst služio sam se prije spomenutom knjigom Paula Schulza.

Tagovi

Komentari

Svekoliko nasilje u Hrvata

Svekoliko nasilje u Hrvata uvuklo se u sve pore društvenog života pa i u religijsko. Čovjeka treba stalno držati u imaginarnom strahu da bi se lakše njime manipuliralo - u vlastite svrhe, materijalno opipljivo.
http://www.index.hr/vijesti/clanak/europski-sud-za-ljudska-prava-zabrani...

Tko je glasao

da mogu - glasala bi za i

da mogu - glasala bi za i podijelila nekoliko plusića dolje!

Tko je glasao

Argument protiv ateizma nije

Argument protiv ateizma nije da je nama potrebna duhovna utjeha,Netko tko nas voli i daje smisao itd. Kad se prepires s ateistom samo ga pitaj:"Kako je nastao komarac?" Covjek moze hladnorazumski saznati da je Darwin promasio. Evolucionizam u crkvi(i skoli) slican je izmetu u tanjuru.

Tko je glasao

Ipak mislim da prosječni

Ipak mislim da prosječni kršćanin nije produhovljeniji ni pošteniji od prosječnog ateista, ali ni suprotno. Isto možemo reći i za uspredbu kršćana i muslimana.

Postoje i vjere koje uopće ne pretpostavljaju život-poslije-smrti ili neki sud.

Tko je glasao

Podsjećam na to što je

Podsjećam na to što je kazao na inauguraciji 44-ti Američki predsjednik:
"Mi znamo da je naše mješovito naslijeđe snaga, a ne slabost. Mi smo zemlja kršćana i muslimana, Židova i hindusa i ateista. Oblikovali su nas jezici i kulture sa svih krajeva našeg planeta .. " Naravno, u Hrvatskoj se nikoga ne tiče što to tamo govori "neka američka budala", jer Mi smo Katolička država?

Itekako je i premnogo krvi proliveno zbog vjere, itekako je i premnogo krvi proliveno zbog, točnije - "u ime ateizma" i "u ime vjere". Zašto? Pa valjda je netko profitirao, zar su profitirali vjernici, zar su profitirali ateisti?

U trom smislu tvrditi da je ateizam najviši stupanj humanističkog morala i nereligijske etike je izmišljotina. Jednako tako tvrditi da je katolicizam to isto - jeste izmišljotina. Naime, očevidno je da bilo čije takve tvrdnje vode u isključivost, a isključivost vodi u mržnju, sukobe, nasilje. Prema tome, može se biti na razini osobnog vjerovanja koje je po definiciji osobno vlasništvo (nepovredivo).

Središnje pitanje je pitanje vjerničke države, i pitanje sekularne države.
Vjernička država osigurava točno ovo što imamo pred sobom, i to danas u Hrvatskoj u obliku diskusija vjernika protiv nevjernika tj. ateista. I to zato što u Hrvatskoj imamo "katoličku državu". Ili možebitno nemamo???
Pa tako ova Katolička država, čiji su oltari nota bene bili politička agitacija za Franju Tuđmana i HDZ, što je ostalo i danas premda u ponešto manjoj mjeri, još nije "dostatno katolička". Stoga znatnom dijelu hrvatskih Božjih slugu svećenika zato je to istoznačnica osobne promocije u Političke svećenike.

Pa nam tako zakoni nisu "kršćanski" jer ih izglasavaju ateisti? Možda da biramo kršćanske svećenike, ili možebitno da biramo kršćanske političare ali katoličkog "Božjeg svjetonazora", s istim takvim ustavnim sucima, mogu navući i one nekadašnje toge na glavu s kojima su umovali nad Kopernikom, Gallileom itd. a danas umuju nad Darwinom i podrijetlom vrste jer je i Darwin bio ateista???
Ma "ubiše" nas ovi nevjernici.

I ako nismo "složni kao braća, i iste vjere" - bit će nam još gore! -
I pitam sebe, ali i vas - "pa tko nas to Hrvate zavadi"?

Tko je glasao

humanizam svoje korijene

humanizam svoje korijene vuce iz okultizma.

nego, tko vas kriminalizira?

Dok dobri šute, zli caruju

Tko je glasao

"U svojoj ateističkoj

"U svojoj ateističkoj odgovornosti čovjek prihvaća život kao humani izazov" izvrsno objašnjeno!
Doista ne razumijem poštovanog Bozanića koji u svojoj izjavi osuđuje ateizam kao da je to nemoralna pojava. Kao učen čovjek trebao bi znati za postojanje autonomne etike kao i to da životu u zajednici, kolegijalnosti i ostalim društvenim i moralnim vrijednostima učimo i interioriziramo ih kroz obitelj, vrtić, školu te vlastitim iskustvom stječemo etičke spoznaje koje usmjeravaju naše djelovanje. Ukoliko je čovjek ono što čini, a čini dobro, zar je bitno na koji način je svoj vrijednosni sustav izgrađivao. Što su Bozaniću krivi ateisti? Zato što ne nasjedaju na onostrane prijetnje ili to progovara strah Crkve od gubitka vjernika, crkvene moći, monopola na dušu ili šire-gubitka smisla?
Teorija evolucije i Veliki prasak su objasnili kako je nešto nastalo iz ništa ili nečega. Ugroženo je crkveno učenje o Bogu kao stvoritelju svijeta. Ostaje još pitanje da li je moralno pomišljati egzistenciju Boga i zašto? Budući da je po mojem mišljenju religija stvar vjerovanja koje proizlazi iz različitih psiholoških potreba... sigurnosti, utjehe, straha, nemogućnosti suočavanja s konačnošću ljudske egzistencije, vjera može terapeutski djelovati. Katolicizam jest moje kulturno nasljeđe ipak držim da je čin krštenja skraćivanje prava na samoopredjeljenje.
Htjela bih podsjetiti na Sartreov ateistički egzistencijalizam koji pretpostavlja da Boga nema pa nema ni determinizma- osuđeni smo na slobodu. Čovjek je svoj projekt i odgovoran za ono što jest, između ostalog, zar to i nije pravi način da se bude?
Svi smo mi agnostici samo neki od nas vjeruju da Bog postoji a drugi ne.

Tko je glasao

Doista ne razumijem

Doista ne razumijem poštovanog Bozanića koji u svojoj izjavi osuđuje ateizam kao da je to nemoralna pojava. Kao učen čovjek trebao bi znati za postojanje autonomne etike kao i to da životu u zajednici, kolegijalnosti i ostalim društvenim i moralnim vrijednostima učimo i interioriziramo ih kroz obitelj, vrtić, školu te vlastitim iskustvom stječemo etičke spoznaje koje usmjeravaju naše djelovanje. Ukoliko je čovjek ono što čini, a čini dobro, zar je bitno na koji način je svoj vrijednosni sustav izgrađivao? Što su Bozaniću krivi ateisti? Zato što ne nasjedaju na onostrane prijetnje ili to progovara strah Crkve od gubitka vjernika, crkvene moći, monopola na dušu ili šire-gubitka smisla?
Teorija evolucije i Veliki prasak su objasnili kako je nešto nastalo iz ništa ili nečega. Ugroženo je crkveno učenje o Bogu kao stvoritelju svijeta. Ostaje još pitanje da li je moralno pomišljati egzistenciju Boga i zašto? Budući da je po mojem mišljenju religija stvar vjerovanja koje proizlazi iz različitih psiholoških potreba... sigurnosti, utjehe, straha, nemogućnosti suočavanja s konačnošću ljudske egzistencije, vjera može terapeutski djelovati.
Htjela bih podsjetiti na Sartreov ateistički egzistencijalizam koji pretpostavlja da Boga nema pa nema ni determinizma- osuđeni smo na slobodu. Rekla bih otvara nam se prostor slobode u kojem me moj izbor definira. Čovjek je svoj projekt i odgovoran za ono što jest, između ostalog, zar to i nije pravi način da se bude?
Svi smo mi agnostici samo neki od nas vjeruju da Bog postoji a drugi ne.

Tko je glasao

Definirati sebe kao ateista

Definirati sebe kao ateista je isto kao i definirati se kao teist (vjernik). Razlika je jedino što se radi u ne vjerovanju u božanstvo, religijske dogme i s tim povezane rituale već se radi u vjeri u samog sebe, u vlastite akcije uvjetovane isključivo refleksima vlastitog uma i njegovih sposobnosti. Mislim da oni koji sebe u (ne)vjerskom smislu kao "ateisti" često brkaju vjerovanje, sudbinu i čovječnost. Čovjek može i ne mora vjerovati u Boga, može i ne mora vjerovati u zagrobni živo, u sudbinu, crkvu i sl. Često je to samo pitanje iskustva i to nas počne određivati. Oni koji su imali "neobjašnjive" pomoći (npr. ozdravljenja) ili "putovanja" odnosno bilo kakva iskustva koja se mogu vezati uz razumu nedokučivo kazat će da postoji Bog, da su vjernici ili da vjeruju u nešto. Oni koji se oslanjaju samo na sebe i uvjereni su da ništa nije predodeđeno i ne postoji nitko na nebu tko ima pomaže (ili odmaže) kažu da nemaju u što vjerovati i da su ateisti. Međutim, biti ateist je zabluda da si time dosegao najveći stupanj individualne slobode. Također ne stoji tvrdnja da "ateizam za vjernike nudi etička i moralna riješenja baš ondje i u onim segmentima gdje vjera i vjerski moral i etika ne nude riješenje" jer to znači da time nudiš neku drugu dogmu, a to je dogma da je razum, koji proizilazi iz kemijskih reakcija u ljudskom mozgu, najveće savršenstvo i jedino riješenje u svim prilikama. Nije li to malo precijenjeno? Ta siva materija koja je izvorište razuma da je iznad svega u svemiru?? Pa ne znam baš...Pročitaj prvih par redova Biblije i postavi sebi pitanje: Što bijaše u početku? Što je prapočetak? Što je Bog?

Nisam fatalista i ne brkam vjerovanje u Boga i vjerovanje u religiju. Razmišljajući o Bogu ne kao o definiranom biću sa ikone već kao snažnoj o energiji koja je u osobi i oko nje i živeći svoju vlastitu religiju u sebi kroz ljubav, otvorenost i poštovanje prema svakom ljudskom biću može se doseći najviši stupanj individualne slobodne, biti humanista i napraviti puno dobroga na zemlji. To je ono što cijeniš i što želiš, a što nećeš dobiti misleći da si ateist. Ateist je običan čovjek kao i pripadnik bilo koje religije pa tako i podložan iskušenjima i pogreškama prema sebi i prema drugima. TU ga razum ne spašava. Da se vratim na početak: vjeruješ u snagu razuma pa na neki način pripadaš religiji koju si sam sebi stvorio!

Na kraju, nemam ništa protiv ateista ali postavljam pitanje da li takva osoba zaista postoji?

Jakša Najev

Tko je glasao

Definirati sebe kao ateista

Definirati sebe kao ateista nema nikakve veze sa definicijom sebe kao vjernika. Da bi se definirao kao vjernik moraš imati nešto nadnaravno u što vjeruješ i čemu pripisuješ nadprirodna svojstva u koja se pouzdaješ i na koja se oslanjaš više nego na razum. Za biti ateista je dovoljno ne vjerovati u mitove, niti se moraš definirati niti se moraš ikome prikloniti jednostavno ne vjeruješ da je zemlja nastala pred 6000 godina i da ju je stvorio Bog, ne vjeruješ da je ta ista Zemlja u centru svemira, ne vjeruješ da je jednu ženu u Betlehemu pred 2009 godina oplodio duh malo joj puhnuvši u uho i td itd. Ne vjeruješ da ćeš živjeti bilo gdje osim sada tu i na ovoj zemlji.

Hoće li čovjek vjerovati u Boga i zagrobni život nije i ne može biti pitanje iskustva. Do sada se kaže samo za jednog čovjeka da se javio nakon smrti a mi ateisti u to ne vjerujemo. Drugih svjedočenja nema. Nema te teologije koja to stavlja u sferu iskustva. U sferi iskustva i razuma su aktivni ateisti - teisti, kako ih ti zoveš su više aktivni na strani transcedentalne mistike, a kada dođe stani pani onda i na strani "dogme" ili "tajne vjere" i slično. Individualna sloboda se ne može postići ako vjeruješ da postoji neka apstraktna Božja moć koja vlada nad tobom i tvojim djelima, ona se može postići samo ako preuzmeš odgovornost za sebe živeći život bez Boga.
Za ovo što slijedi najprije citat:
Također ne stoji tvrdnja da "ateizam za vjernike nudi etička i moralna riješenja baš ondje i u onim segmentima gdje vjera i vjerski moral i etika ne nude riješenje" jer to znači da time nudiš neku drugu dogmu, a to je dogma da je razum, koji proizilazi iz kemijskih reakcija u ljudskom mozgu, najveće savršenstvo i jedino riješenje u svim prilikama. Nije li to malo precijenjeno? Ta siva materija koja je izvorište razuma da je iznad svega u svemiru?? Pa ne znam baš...Pročitaj prvih par redova Biblije i postavi sebi pitanje: Što bijaše u početku? Što je prapočetak? Što je Bog?

pred 4,5 milijarde godina je nastala Zemlja
pred 4 milijarde godina je nastala praatmosfera
pred 3 milijarde godina prastanica života na Zemlji
pred 560 miliona godina se eksplozivnom brzinom počeo širiti biljni i životinjski svijet
pred 80 miliona godina izdvojilo se živo biće koje se dalje razvijalo u pravcu čovjeka, jedna vrsta insektojeda koji još nema karakteristike pračovjeka
Ovaj je pred 50 miliona godina mutirao u prašumskog majmuna, a pred 25 miliona godina u grabežljivog majmuna
pred 5 miliona godina se iz prije opisanog razvio afrički čovjekoliki majmun, prvo čovjeku slično biće uspravljena hoda. Uspravljanje glave je ubrzalo rast lubanje i širenje mozga a time i sposobnost za elementarno tehničko mišljenje koje je rezultiralo u proizvodnji jednostavnuh oruđa
pred 3 miliona godina smo napokon dobili "homo sapiensa". Njegova lubanja raste i dalje te tako i volumen mozga, a taj razvoj vodi
prije otprilike 1 milion godina ka razvoju sposobnosti učenja, razvoju jezika i prvoj fazi samopoštovanja
pred 180 tisuća godina neandertalac sa snažno razvijenom samosvješću
pred 100 tisuća godina razvoj samosvjesti kod Homo Sapiensa , sadašnjeg čovjeka. Prvi znakovi religijske svijesti, manifestirani animističkim razumijevanjem prirode, kultom umrlih, oslikavanjem tijela, štovanjem totema.
50 tisuca godina od kada je počela civilizacija Homo sapiensa
pred 6 tisuca godina prve visoke kulture. Sumer pred 5500 godina, Egipat pred 4900, Indija pred 4800, Kina pred 4300, Kreta pred 4000, Babilon pred 3900, Mikena pred 3500, Izrael pred 3200, Grčka pred 3000.
Pred 3500 godina nastaje monoteizam kao aton-kult u egiptu. Monoteizam u Židovstvu je star oko 3200 godina a u kršćanstvu 1972, u islamu 1302.
I td

Ateisti zbilja postoje a jedan od njih ti je upravo odgovorio na post, a vjerovanje u snagu razuma nije religija. A što se tiče toga da je ateist običan čovjek kao i svi drugi s time se slažem i borim zato da to i drugi prihvate.

Ugodan ti dan.

Tko je glasao

Moja postavka je nešto ipak

Moja postavka je nešto ipak drugačija, možda nisam dobro objasnio.

Dakle, "U početku bijaše RIJEČ,
i riječ bijaše u Boga,
i riječ bijaše Bog."
Sve posade po riječi
i ništa ne postade bez nje..."

Biblija ovdje govori o snažnoj moći misli i riječi. Ona je izjednačava sa Bogom, stvoriteljem svega vidljivoga i nevidljivoga. Ne govorim u dogmatskom kontekstu već pokušavam objasniti ono šta mislim, a to je da se u prethodno izrečenoj rečenici ne tvrdi da je postojalo biće koje čarobnim štapićem stvorilo nebo, čovjeka, prirodu, itd... Bog se može shvatiti kao dio nas samih, da je on, kako sam rekao, u misli, riječi i djelu svakog od nas. To znači da sami sve kreiramo i određujemo. Tako dolazimo do odbacivanja postavke da vjerovanje u Boga automtaski ograničava individulanu slobodu. Bitno je poimanje Boga.

U pogledu iskustva nisam mislio na zagrobni život jer je to religijsko pitanje. Govorio sam o određenim transcendentalnim kategorijama koje oni koji su ih iskusili ne pretvaraju u vjernike u religijskom smislu ali ipak vjeruju u "neku silu". Dakle, to nije vjerovanje u mitove već u iskustvo i kao takvo ostavlja individualnu slobodu o kojoj govoriš.

Da se vratim na glavnu priču. Ne vjerovanje u Boga te ne "oslobađa" jer se vezuješ na vjeru u razum. Stoga, "pravi" ateista" bi trebao biti onaj koji živi bez posebnog vjerovanja i pouzdavanja u ništa, pa čak ni mozak ili intelekt. Ti na pijedestal stavljaš razum umjesto Boga i zato kažem da je ateist isto što i vjernik.

Također mislim da bi bilo interesantno provesti istraživanje među vjernicima koliko njih shvaća Boga kao biće koje upravlja njihovim sudbinama. Mislim da to više nije bit religije.

Želio bih još puno toga kazati i žao mi je šta na ovu temu ne možemo (ili možemo?) uživo razgovarati da do kraja objasnim cijelu postavku. Međutim, mislim da si shvatio što želim reći.

Jakša Najev

Tko je glasao

Dakle, "U početku bijaše

Dakle, "U početku bijaše RIJEČ,
i riječ bijaše u Boga,
i riječ bijaše Bog."
Sve posade po riječi
i ništa ne postade bez nje..."

Za ispravno razumijevanje treba prihvatiti da je Biblija religijska knjiga i da se ona bavi vjerom.
stoga citat treba glasiti

Dakle, "U početku (religije) bijaše RIJEČ,
i riječ bijaše u Boga,
i riječ bijaše Bog."
Sve postade po riječi
i ništa ne postade bez nje..."

Tko je glasao

kako ćeš izvest

kako ćeš izvest istraživanje mišljenja vjernika kad ih je na webu 0,5 %, a od onih van weba, bar 80 % ima samo osnovnu školu...da tvoj dnevnik pročita Einstein ili Galileo - krepali bi od smijeha. Inače, tvoji stavovi su OK.

Tko je glasao

Koja si ti bahata glupača,

Koja si ti bahata glupača, da čovjek ne povjeruje svojim ušima. Da nije bilo kršćanstva i vjere, pola vas bi danas bilo nepismeno. Crkva je oduvijek bila nositelj pismenosti i opismenjavanja i najprimitivnijih i najzaostalijih krajeva svijeta. Vi ste toliko nepismeni da čak nemate školovanog kadra za postavljanje na dužnost dožupana, pa su vam dožupani nepismeni skladištari iz doba juge. I vi ćete nama vjernicima govoriti da smo informatički nepismeni. Pa to može samo nepismena, bahata glupača, kao što si ti!
My Soul

Tko je glasao

Dakle što se Biblije tiče

Dakle što se Biblije tiče ona je za mene, na nivou Starog Zavjeta, zanimljiva zbirka mitova, poput Grimmovih bajki. Novi Zavjet pokušavam razumijeti sa novog aspekta razvijenog na Heidelberškom sveučilištu i od Paula Schulza, njemačkog modernog filozofa i milsioca. Priča se svodi na anlizu NZ-a i podjelu tekstova na one koji se jezički, logički i sadržajno mogu direktno pripisati povijesnom Isusu (verba ipsisima, oko 260 izreka) i ostatak koji su pridodali i izmislili evangelisti i Pavle. Ukratko jako zanimljivo štivo koje opisuje povijesnog ovozemaljskog Isusa bez onoga što su evanđelisti poslije dodali i stavili mu u usta i bez postuskršnjih konstrukcija koja ćine temelj kršćanstva.

U svakom slučaju ja ovdje i na ovom mjestu (pollitika.com) nemam namjeru mijenjati svijet niti mi je namjera ikoga nagovarati da vjeruje ili ne vjeruje. Diskusija između onoga tko vejruje i onoga tko ne vjeruje je jedna od najbezplodnijih u povijesti. Vjera ne počiva na činjenicama nego na dogmi i mitu, pa se stoga o njoj ne treba puno raspravljati - tko hoće vjerovati neka vjeruje - ateisti i ljudi koji žele i mogu živjeti bez Boga im to nikada neće zabraniti. Ali svrha ovog mog dnevnika je bila i ostala - podrška onima koji ne vjeruju da ustraju u svom moralnom i etičkom životu bez Boga, kao i apel na one koji vjeruju da jednostavno poštuju i one koji drugačije misle, ne satanizirajući i ne kriminalizirajući njihov pogled na svijet.
Neposredni povod su bile aktualne diskusije oko Bozanićeve propovijedi koja je samo prelila čašu netolerancije i slabo prikrivene osude ateista u društvu koja ide tako daleko da mi veliki broj prijatelja kaže da šalju djecu na vjeronauk jer jednostavno nemaju snage suprotstaviti se važećem društvenom standardu i sustavu.

Što se vjere u iskustvo tiče ja i sam jako vjerujem u iskustvo - na žalost još nisam imao nikakav susret sa umrlima, niti bilo kakvo priviđenje. Moja iskustva su sva bez izuzetka ovozemaljska i u njima nema ama baš ništa ni mističnog, ni vjerskog.

Bojim se da nisi najbolje razumio što to znači živjeti život bez Boga i što je to ateista. Naime smjestiti ateista u vjerske stereotipe obavezno vodi ka krivom zaključku, pa ispadne da je ateisti razum i mozak zamjena za Boga. Ateisti ne treba zamjena za Boga jer Boga nema i ne treba im. A razuma i mozga jednostavno ima i tu je (kod nekoga manje kod nekoga više) pa se u njega nema što vjerovati ili ne vjerovati. U njega vjeruješ isto kao u nokat na prstu ili kao u prst koji vidiš. Stoga ateist nije i nikada neće biti isto što i vjernik osim u očima vjernika koji se boji suočiti sa životom bez vjere.

Ja ne bježim od nikakvog razgovora i diskusije ali sve diskusije koje sam vodio o vjeri i Bogu nisu me obogatili, niti su na bilo koji način proširile moje horizonte. Bojim se da je kod mojih sugovornika bilo slično. Ali poslati ću ti moju Skype adresu pa ako želiš možemo dogovoriti termin za jedan razgovor.

Tko je glasao

Mislim da se ovdje malo

Mislim da se ovdje malo previše zaglibilo u povezivanju ateizma i komunizma.... Ja sam primio sve sakramente i ne smeta me to.... smeta me način na koji sam ih primio, ja sa tri mjeseca nakon rođenja nisam mogao birati jel želim biti vjernik ili ne.... tada je na snazi bila volja mojih roditelja, ali sa 16 godina i mojom slobodom izražavanja odabrao sam ono u što vjerujem ili ne.... prije svega to je moj osobni odabir da se kroz život borim vlastitom snagom i vlastitim znanjem a ne da u problemima zazivam Boga a onda mu okrenem leđa kao neki koji slijepo vjeruju u njega... nakon mojeg vlastitog stava dolazi znanost koja je samo potvrdila moja osobna stajališta i komunizam nema veze s tim... A kad već vidite vezu između komunizma i ateizma pa kaj nije Isus bio taj koji je govorio kako svi zaslužuju jednako i kako su svi jednaki, pa po meni je to i bila poanta komunizma al ne onog komunizma koji smo dobili... dobili smo i komunizam i patriotizam i nacionalizam i u svim tim pokretima sve se svodilo samo na jedno.... moć pojedinca koji su sve okretali o svoju korist... i ne radi se ni o čemu drugome nego o tome kako se postavljaš kao ljudsko biće... moj cilj u životu je pomoći drugima, podjeliti s drugima i živjeti u poštenju i u onome što izgradim svojim rukama, ali po nekima očito nisam dovoljno dobar jer sam ateist... e pa neka vam... uživajte sa onima koji se kite križevima i krunicama a prststi su im duboko u kriminalu jer su oni za vas neke ljudi samo zato jer su vjernici pa im praštate kriminal... i za kraj, sjećam se iz nekih dana kad se pratilo koga od nas su starci slali na vjeronauk.. ti isti koji su budno pratili danas sjede u prvim klupama na misama....

Tko je glasao

Dobili ste krivi dojam .

Dobili ste krivi dojam . Bili vi ateist ili ne to za mene ništa ne znaći ako ste u redu čovjek.

Tko je glasao

I'm OK - You're OK, Bili

I'm OK - You're OK,

Bili vjernik ili ne, duzni smo potivati Vas osobni izbor.
O "OK" stavu vise na linku http://www.ericberne.com/Im_OK_Youre_OK.htm
meni je bilo zanimljivo ucenje, a koristi i u svakodnevnim transakcijama.
Pozdrav

PS. naknadno opazih da se link nije otvarao u prethodnoj posiljci, pa saljem ponovno.

Tko je glasao

Ovo je, po meni, jedan

Ovo je, po meni, jedan odličan dnevnik, premda se ja osobno s većinom njegovih postavki ne slažem! Ali opet, ponavljam, odličan!
Jer svaki dobronamjeran čovjek, kojigod svjetonazor prihvatio jer ga smatra najboljim i sebi najbližim, treba u tome svome svjetonazoru tražiti „teorijsku podlogu“ i motivaciju da postane „boljim čovjekom“.
Šteta što će autor ovoga dnevnika, u nekim kasnijim komentarima, barem što se mene tiče, donekle pokvariti taj „prvi dojam“. Jer, uistinu, ako je čovjek uvjeren u ispravnost svoga svjetonazora, čemu uopće tragati za njegovom potvrdom – sve tamo do starogrčke filozofije? Je li ipak posrijedi neka sumnja u sebe i svoj odabir?
I pritom, kako to najčešće biva u svakom pokušaju da se par desetaka stoljeća „strpa“ u par rečenica, upada u pogreške koje se ne isplati niti pokušavati ispraviti u ovakvoj vrsti diskusija. I onda se, među „svoje“, često uvrsti i one velikane misli koji, uvjeren sam, nipošto ne bi pristali da ih se tako „stvrstava“. A otvarati raspravu o tome je li, primjerice, Sokrat bio ateist, ili je samo odbacivao mnogoboštvo svojega vremena, ne bi nas odvelo nikamo. Svakako, Pierre Bayle, s čijim je citatom i započeo ovaj dnevnik, sebe nije smatrao ateistom. Unatoč tomu što ga je njegova vlastita protestantska zajednica izopćila, a Katolička Crkva stavila na Index zabranjenih knjiga, umro je kao vjernik, luteran, u miru svog doma u Roterdamu.

Tko je glasao

Najprije da ti se zahvalim

Najprije da ti se zahvalim za jedan od najboljih i meni najdražih komentara mog dnevnika o ateizmu. Razlog mog odgovora nije neslaganje iako i njega ima u nekim detaljima nego prvenstveno objašnjenje. Pa da počnem:

Šteta što će autor ovoga dnevnika, u nekim kasnijim komentarima, barem što se mene tiče, donekle pokvariti taj „prvi dojam“. Jer, uistinu, ako je čovjek uvjeren u ispravnost svoga svjetonazora, čemu uopće tragati za njegovom potvrdom – sve tamo do starogrčke filozofije? Je li ipak posrijedi neka sumnja u sebe i svoj odabir?

Ja ponovo moram daleko natrag u povijest: Sokrat je rekao da je jedino što zna da ništa ne zna. Iako se nemam namjeru uspoređivati sa genijem i sam mislim da ima toga puno što ne znam. Dapače uvjeren sam da su samo ograničeni ljudi potpuno samouvjereni i da vjeruju samo u svoje istine, te da nikada ne sumnjaju u sebe.

Ali u ispravnost svog ateističkog svjetonazora zbilja nimalo ne sumnjam niti mi je potrebna bilo čija potvrda.

Jedan od razloga pisanja ovog dnevnika je bio suprotstavljanje vjerskim stereotipnim "istinama" kao recimo o europskoj kršćanskoj tradiciji kao temelju naše zapadne civilizacije. Ja na žalost, kolikogod se slagao s tobom da je smjestiti 20 stoljeća filozofije u dva reda neproduktivno, ne znam kako se drugačije suprotstaviti toj neistini osim kratkim spominjanjem onih koji su stvarali temelje onoga što danas smatramo našom zapadnom civilizacijom i kulturom a nisu bili kršćani jer u to vrijeme kršćanstva nije ni bilo. Pa bili ateisti ili ne bili.

Da li bi se svi navedeni smatrali ateistima ili ne o tome je povijest filozofije dovoljno rekla pa mi ovdje nećemo tp promijeniti. Za Sokrata, međutim postoji sudska presuda da "ne poštuje Bogove" i njegova tvrdoglava odlučnost da se tome ne suprotstavi - ni po cijenu glave.

otvarati raspravu o tome je li, primjerice, Sokrat bio ateist, ili je samo odbacivao mnogoboštvo svojega vremena

Ovo nije na nivou ostatka tvoga teksta. Čovjek može biti ateist i u mnogoboštvu i u jednoboštvu a ne postoji nikakav trag ili naznaka u niti jednom osvrtu na Sokrata i njegov život koji ukazuju na to da je on ili bilo tko u Grčkoj u njegovo vrijeme ikada i pomislio na jednoboštvo.

Nadam se da mi nećeš zamjeriti na ovom odgovoru na tvoj inače odličan komentar.

Tko je glasao

moj pogled na cijelu priču

moj pogled na cijelu priču o religiji i ateizmu se svodi na jednostavnu stvar: i vjernika i ateistu procjenim po istim mjerilima bez da ga pitam ide li u crkvu ili bilo što slično. ovdje ne treba ni raspravljati o takvim stvarima jer je iz svega napisanog vrlo jasno da se svi slažu u jednom: bitno je BITI ČOVJEK u punom smislu riječi. što se mene tiče to je i više nego dovoljno. pozdrav svima

Nemrembilivit

Tko je glasao

Za moralnost kršćanskog

Za moralnost kršćanskog učenja i prakse molim da se podsjetite na Lutherove teze (95 teza o snazi oprosta). U njima je Luther osudio prodaju oprosta (Indulgentia) svima koji plate pa čak i oprost onima koji su umrli pred par generacija ako im obitelj plati. Time su se papa i Crkva stavili na stranu suprotnu Isusovu učenju. Kriterij za vječni život u raju nije život u vjeri nego novac i spremnost da se plati. To je početak reformacije koja, iako na početku napredna, još za Lutherova života postaje interesna zajednica kao i katoličanstvo.

Ne mogu se osvrnuti na sve brojne komentare te se ovim svima zahvaljujem i ispričavam. Umjesto pojedinačnih odgovora na komentare nižim tekstom želim još jednom pojasniti neke stavove za koje mi se čini da nisu bili dovoljno jasni.

Jedna od temeljnih poruka moga dnevnika je povezanost ateizma i humanosti.
Temeljni smisao europske kulture je sekularni humanizam razvijen iz antičke filozofije razuma a ne iz kršćanske religije. Od Diogenesa, Sokrata, Aristotela, Epikura do Cicerona, od renesanse sa Petrarkinim „novim“ otkrićem Ciceronovog „humanitas-a“ pa do klasičnog i egzistencijalnog humanizma.

Ateizam je snaga kojom će se čovjek razviti u svojoj prirodnoj ljudskosti bez potrebe da pri tome bude religiozan. Iz njega se razvija politički ateizam koji se bori protiv pljačke i izrabljivanja čovjeka – za socijalnu pravdu sada i ovdje – na ovom svijetu. Time pada sustav koji dopušta pljačku i najgore iskorištavanje a utjehu nudi „na onom svijetu“. Politički ateizam nudi teoretske temelje za borbu protiv rasizma, vjerske, nacionalne i svake druge ideološke zaslijepljenosti i otvara put partnerstvu i solidarnosti.
Čovjek je rođen slobodan – ipak svugdje je vezan lancima ( Jean-Jacques Rousseau)
Ateizam je snaga kojom čovjek lomi lance koji ga vežu iznutra.

Temeljni smisao europske kulture je i sloboda vjeroispovjesti proizašla iz antičke filozofije razuma – ne iz kršćanske religije.
Sloboda vjeroispovjesti je od svojih početaka vezana za važne pojmove „Slobode Mišljenja“ i „Demokracije“. Sloboda vjeroispovjesti je pravo na vjeru ali i pravo na život bez vjere.

Tko je glasao

Ovaj komentar bi prošao i

Ovaj komentar bi prošao i prije 1990.

Tko je glasao

Pošto se često pozivate na

Pošto se često pozivate na šalu ne znam jeste li ovdje ozbiljni ili se šalite?

Tko je glasao

Pa naravno! A poruku sam vam

Pa naravno! A poruku sam vam također poslao.

Tko je glasao

"Vjera te je tvoja spasila"

"Vjera te je tvoja spasila" rece Isus covjeku koji se zahvaljivao za ozdravljenje. Covjek vjeruje u Isusa iscjelitelja. Isus, osoba bozanske ljubavi, ljudske razboritosti, neumorne energije, budi vjeru, nadu i ljubav. To su domene ljudskog bica, bas kao i razum i manifestiraju se kroz mentalno funkcioniranje. Covjek, je naravno odredjen i svojom bioloskom (fizickom) strukturom i odnedavno sve poznatijim genetskim kodovima (iznenadjuje koliko smo u tome slicni, a opet fatalno razliciti kada nas prati neki nesretni nasljedni faktor za bolesti kojima jos nema lijeka napr. neke vrste misicne distrofije). S druge strane kontekst okoline, drustvene zajednice kao i fizickog okruzenja, i te kako utjecu na sudbinu svakog pojedinca. Ova virtuelna zajednica Pollitika.com. i s dnevnikom poput ovog, cijenim, pokrenuta je s dobrom vjerom, i uvjerena sam, doprinosi kvalitetnijem zivljenju (KZ) njenih sudionika. KZ podrazumjeva, USPJEH, SRECU, ZADOVOLJSTVO. I gdje je tu vjera? Vjera je u svemu tome. Uvijek me inspiriraju pjesnici pa i sada citiram Kranjcevicev stih "Mrijeti ti ces, kad pocnes sam u ideale svoje sumnjati". Ja ipak jako razlikujem vjeru, kao mentalnu funkciju ljudske naravi od vjerskih pitanja i drustveno povijesnog konteksta u kojem se vjera promice i tumaci u religijskim naucima i praksama. Raduje me nauciti vise kroz rasprave koje poticete. Hvala.

Tko je glasao

....neda mi se sad javljati

....neda mi se sad javljati malo dugim argumentiranim tekstom al ga budem pripremio... za sad samo jedno jednostavno pitanje za sve vas... tko koga napada.... Crkva ateiste ili ateisti crkvu... ? Crkva ateiste...! Mi ateisti uzvraćamo s potpunim pravom na napade... ali uzvraćamo na način da komentiramo... A crkvu mogu komentirati s potpunim pravom kao i bilo koju drugu instituciju u državi jer crkva to i jest postala... institucija, umjesto hram duhovne obnove i mira... ne samo da je institucija nego je postala novčarska institucija koja za razliku od nas malih građana nije pritisnuta jarmom poreza na svoju dobit.... sjetite se samo onog... "daj 300 kuna il ti djeca mogu zaboraviti na sakramente"... jel su platili PDV na tih i još mnogo drugih "300 kuna"... nekad su mali miševi na domaćinstvima dobro živjeli za razliku od crkvenih koji su lutali praznim i hladnim hodnicima, danas kakav zalutali mišić u mojem dvorištu čeka koju mrvu poput mene a crkveni mišetine masno žive...

Tko je glasao

Crkva ne "napada" ateiste,

Crkva ne "napada" ateiste, tvoj je problem ako se osjećaš ugroženim. Argumentacija tih "napada" se svodi isključivo na nešto tipa "Jutarnji je imao naslov taj i taj", "ja se tako osjećam", "ne sviđa mi se Ratzinger, ide mi na živce" ili "ne sviđa mi se autoritet".
Crkva kritizira promicanje odbacivanja humanosti i duhovnosti, ne čovjeka, kojem se upravo želi pomoći.
ostalom, ukoliko si ateist, pa što te briga za Crkvu. Ni mene se ne tiču kadrovske križaljke u HDZ-u ili SDP-u, kamoliu zajednici Jehovinih svjedoka i kakva su njihova naučavanja. Ovo je slobodna zemlja, ne diktatura po tvojoj liniji.
Što se tiče izdvajanja novca, preko 90% stanovnika HR su vjernici, pa se proporcionalno vjerskom izjašnjavanju potiču njihove aktivnosti. Nitko se ne mora izjasniti kao vjernik, što se sad smeta što netko ne misli kao ti? Pa niz stvari se plaća iz zajdničkih novaca, npr. fakulteti (na koj ide jako malo ljudi, svi plaćaju, a nakon toga ljudi često odu van), mirovine (financiraju trenutni zaposlenici koji u budućnosti pak neće moći računati na takvu solidarnost), dječiji doplatak (zašto svi financiramo tuđu djecu), kulturu (ogromna većina ne voli opere i naporne drame), tzv alternativnu kulturu (udruge, klubovi i sl. koje niz ljudi ne posjećuje), građevine i ceste koje dobar dio stanovnika nikad neće vidjeti...
Sve je to dio civiliziranog društva, gdje se servisima pokušava pomoći društvu i pojedincu. Ukoliko te nešto ne zanima, slobodno to ignoriraj. Kad se pokuša društvo i pojedinac podrediti ideologiji neke skupine, nastupaju problemi i tragedije.
Pozivanje na nešto tipa da si ti shvatio da je prije X stoljeća netko koga se može povezati s nekim radio nešto, pa ćeš se sad "osvetiti" za to... Potraži malo podatke o vladavini terora za vrijeme Francuske revolucije (naročito osvrt na Kult razuma, te na jakobince), pa ćeš shvatiti do čega može dovesti neznanje i netolerancija prema političkim i religijskim neistomišljenicima.

Tko je glasao

Znao sam da ima borbenih

Znao sam da ima borbenih katolika ali nikad isam u životu susreo ovoliko borbenih ateista.

Tko je glasao

"Za mene je ateizam

"Za mene je ateizam prvenstveno pravo pojedinca na slobodno mišljenje" - netočno, komuznizam je propagirao ateizam i aposlutnu kontrolu i teror nad pojedincem. Religioznost se gledala s podozrivošću. Pravo na slobodno mišljenje ovisi o stupnju razvoja društva, ne izravno o religioznosti (moguća su totalitarna rekigijska društva)

"Ateizam je uvijek u najužoj vezi sa humanizmom" - netočno, vidi gornju primjedbu. Humanizam se razvio i nastao ispreplećući se s religijskim temama i naručiteljima, u društvu u kojem je religija bila vrlo izražena. Kroz stoljeća Srednjeg vijeka se Crkva istaknula kao čuvar znanja i promicatelj obrazovanja (knjige, škole, sveučilišta)

Ljubav nije stvar razuma, nego emocija i nelogičnosti. Religija se temelji upravo na ljubavi (prema višem biću i pojedincu) i elementima koji se ne mogu promatrati kroz racionalnu analizu.

"Oslobodivši se božjeg starateljstva čovjek se razvija kao osobnost koja je odgovorna samoj sebi" - upravo takvo relativiziranje svega služi kao opravdanje masovnih zločina u ime realpolitičkih ciljeva. Religija donosi nadu i potiče čovjeka na humanije (sic!) postupanje prema svijetu i bližnjima

"Smisao života nije određen od Boga nego je sve smisleno – vrijednosti, zapovijedi, zakoni stvoreno od čovjeka" - Nuernberški zakoni, gulazi... sve je bilo po zakonu i imajući konkretne ovozemaljske ciljeve u vidu

"I humanizam i etika i moral potiču davno prije kršćanstva" - nije točno. Neki elementi su postojali, no nikad cjelina koju promiče kršćanstvo. Ideja jednakopravnosti svih ljudi bez obzira na nacionalnost, rasu ili socijalni status bila je toliko revolucionarna i ekstremna da ju nisu htjeli prihvatiti ni Rimsko Carstvo niti veliki dio država nakon njega. Proizvoljno tumačenje ili prilagođavanje dijela učenja vlastitim ciljevima (progon Židova ili crni robovi) jest problem političkog entiteta koji je to provodio, ne religije

Pokazuješ sindrom DrIve: cilj ti je progurati svoju tezu, koristiš argumentaciju i elemente koji nemaju međusobne veze (njegov primjer rada prošle Vlade, inflacije i HNB-a).

Tko je glasao

1. Komunizam je promicao

1. Komunizam je promicao ateizam kao i uostalom kao i svaki drugi totalitarizam (nacizam i fašizam) iz prostog razloga jer je bio protiv SVAKOG DRUGOG TOTALITARNOG naučavanja, što religija jest.
2. Humanizam je nastao ODBACIVANJEM I SLABLJENJEM religijske kontrole nad filozofijom. Humanizam, kao što i naziv kaže, u centar stavlja čovijeka, a počinje otkrivanjem antike. Dakle humanizmom počinje preispitivanje crkvene uloge u svijetu, a nikako jačanje.
3. dragi Anonimče, ako si ikada pročitao Bibliju, onda imaš neka iskrivljena shvačanja o ljubavi. Više SM nego čista i nježna ljubav. Ali gušti su gušti, pa ako Ti se sviđa J'hvina ljubav neka ga.
4. Prvi bilježeni genocidi su vršeni U IME BOGA, a ne zbog odbacivanja njega. (prouči Biblibju)
5. prije Nuernberških zakona i gulaga su bili: klanje i spaljivanje gnostika, Katara (poznata rečenica biskupa: kolji sve redom, Bog će prepoznati svoje), Patarena, Bogumila, Arijevaca, Manihejaca Križarski ratovi (uz veselo klanje krščana npr. u Zadru, Carigradu, Jeruzalemu)
6. "I reče J'hve ženi:.... žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom." Znaći već u "Knjizi Postanka" pada teorija o beskonačnoj i neviđenoj jednakosti koju propovijeda krščanstvo.
Istina da Krščanstvo propovijeda jednakost svih, ALI SAMO NA DRUGOM SVIJETU. Nema odrednice kao Kur'an da mumin NE SMIJE DRŽATI MUMINA KAO ROBA. Štoviše, za razliku od Muslimana, koji su SVI BRAĆA, eto nam sada Benedikt obznanjuje da je Isusova crkva SAMO U KATOLIČKOJ CRKVI, malčice i u Pravoslavnoj, a ostale su truba što se Krista tiče.
"Proizvoljno tumačenje etc. etc." sa Biblijom se Crkva ponaša kao u supermarketu: kada treba klati jedan citat, kada treba spaljivati drugi citat, kada treba pljačkati treči citat, kada treba suditi zbog znanstvenih činjenica četvrti citat, kada treba udjeljivati milost peti citat etc. Sve citati do citata, a SVI SE NALAZE U BIBLIJI. Nije valjda 1600 godina robovanja, lomača, progona i nejednakosti plod POLITIČKOG ENTITETA KOJI JE TO PROVODIO; A NE RELIGIJE? TA GDJE JE ONDA SVE TO VRIJEME BILA RELIGIJA?
Dragi Anonimče, povijest religije NIJE SUPERMARKET DA UZIMAMO SAMO ONO ŠTO NAM SE SVIĐA. Realno govoreći, više onog što nam se sviđa se nalazi u dobu kada je čovijek počeo izlaziti iz represije Crkve, nego prije toga vremena. Dakle u vrijeme Čovijeka , a ne Boga.

Tko je glasao

Vi anonimče lažete, jer

Vi anonimče lažete, jer moja je obitelj za vrijeme socijalizma išla u crkvu i nitko je nikad zbog toga nije maltretirao. Ja sam ateizam izabrala jer nikad nisam mogla prihvatiti dogmu, uvijek sam radije birala filozofiju i pravo na slobodu mišljenja. I zato jer mrzim laž, licemjerje, zatupljivanje, nametanje uvjerenja, ne prihvaćanje tuđih stavova, slijepu sljedbu...
Nemojte me nasmijavati sa crkvom u srednjem vijeku, očito ste zaboravili na spaljivanje "vještica" i druge grozote koje su se događale. I kad ste već spomenuli Židove i robove, što je u tom trenutku radila Crkva kad je eto toliko poznavala moral, etiku i humanizam?

Tko je glasao

Zasljepljenost i

Zasljepljenost i ekstremizam, k tome i vrijeđanje. Lijepo.
"moja je obitelj za vrijeme socijalizma išla u crkvu i nitko je nikad zbog toga nije maltretirao" - postoje Židovi koji su preživjeli WWII, nekima čak nije pala ni dlaka s glave: to ne mijenja na stvari da se Holokaust dogodio i da su milijuni okrutno pobijeni, makar se nekome ništa niej dogodilo.
"mrzim laž, licemjerje, zatupljivanje, nametanje uvjerenja, ne prihvaćanje tuđih stavova, slijepu sljedbu" - dakle, nema filozofske ideje o nečemu boljem, nego čista mržnja jer se slijepo ne prihvaćaju tvoji stavovi? Nije ovo srednji vijek niti totalitarizam.
Vještice, robovi i ostalo su bili dio politike tadašnjih država. Pitanje je zašto nitko od tih građana nije učinio ništa da pomogne, makar su ga kršćanska učenja obvezivala na to, nego su izabrali sasvim lagodno iskorištavanje prilike. Argumentacija tipa "prije 500 godina" je toliko smješna da je dovoljno samo proširiti ju: hoćemo li mrziti Turke (osvajači), Austrijance (habrsburša diktatura, Zrinski i Frankopani), Mađare (pokušaji zatiranja HR države i jezika, Khuen Hedervary), Talijane (zloglasna Venecija), Nijemce (nacistička okupacija), Srbe (Domovinski rat)... Mržnja prema skupini ljudi koje se optužuje za nekakvu kolektivnu odgovornost je neprihvatljiva - krivnja je isključivo individualna.
Crkva se ispričala zbog toga što su pojedinci u njenim redovima u prošlosti iskorištavali utjecaj i organizaciju za promicanje svojih ciljeva. Velik korak, bolje bi bilo da se zlo nije ni dogodilo, ali iznimka je.
Uostalom, takva je situacija i danas - tko može narediti Bushu, Putinu ili Sanaderu da napravi nešto ovako ili onako? Koga to papa može prisliti na nešto? Srž kršćanoskog učenja je ljubav i odgovornost čovjeka koji može izabrati između dobrog i lošeg, ne prisiljavanje na "partijsku liniju" i ono što netko smatra dobrim.
Razlika između mog pristupa (prihvaćanje različitosti, duhovnosti, humanističko obrazovanje i tolerancija) i tvog (neodređena mržnja, kolektivna krivnja, proširivanje negativnog osobnog iskustva na sve) je dovoljna da se razuman čovjek zapita.

Tko je glasao

Anonimče, namjerno ste

Anonimče, namjerno ste iskrivili sve moje riječi, jer vam valjda ne paše što netko može osjećati ljubav i odgovornost prema čovjeku iako mu to nije naredila crkva. Radi vjernika koje duboko poštujem jer poštujem svačiji izbor, ponavljam da apsolutno nemam ništa protiv njih, ali imam kad se krivo govori protiv ateista i kad ih se poistovjećuje s komunistima.
Kao čovjek koji stoji iza svake svoje riječi i postupka (ne skrivam se iza nekakve partije ili vjerske institucije), imam pravo podsjetiti i na vremena kada crkva nije stala u obranu života malog čovjeka. A imala je utjecaj, jednako kao što ga ima i danas, kada s pravom tu i tamo osudi neke od oblika društvene patologije. I na kraju, crkva se baš i nije za sve ispričala...nije li Papa na određeni način nedavno opravdao spaljivanje Giordana Bruna? Pokojni papa Ivan Pavao Drugi koji je za mene bio moralna vertikala, to je ipak osudio....i ne znam što je ovom današnjem trebalo da se ograđuje od toga.

Eto, sada sam vam dala materijala da i dalje izvrćete moje riječi i stavove :-), no neću više na to odgovarati jer pametni ljudi kuže što sam htjela reći, a nedobronamjerni rade isto što i HDZ :-)...izvrću činjenice i stavljaju ih u sasvim drukčiji kontekst....

Tko je glasao

nije li Papa na određeni

nije li Papa na određeni način nedavno opravdao spaljivanje Giordana Bruna

Ma, zapravo nije, ako aludiraš na razloge prosvjeda studenata na rimskome sveučilištu Sapienza.
Nije se uopće radilo u Brunu, nego o Galileu.
Radi se o jednoj Ratzingerovoj izjavi iz 1990. godine, s jednoga predavanja u Parmi. Tvrdilo se kako je sadašnji papa u tome govoru relativizirao crkvenu osudu procesu Galileju, tvrdeći kako je taj proces bio "razuman i pravedan". No, nije. Provjerio sam. Radi se o izjavi austrijskoga filozofa, agnostika i skeptika, P. Feyerabenda. On, naime, tvrdi da je povlačenje osude Galileja od strane Crkve zapravo licemjerno i motivirano pragmatičnim razlozima, jer da je ta osuda bila "rqzumna i pravedna". Ratzinger je u svome predavanju naprosto citirao spomenutoga filozofa, pojašnjavajući kako "slučaj Galileo" i danas "uzburkava duhove".
Ovo moje objašnjenje možda i nije bitno za smisao tvog komentara, no smatram da je neke činjenice ipak korisno iznijeti (kad ih se već ima :)).

Tko je glasao

A baš smo fino krenuli, i

A baš smo fino krenuli, i onda dođu ovakvi likovi... Ona mrzi "laž, licemjerje, zatupljivanje, nametanje uvjerenja, ne prihvaćanje tuđih stavova, slijepu sljedbu..." kojom je upravo etiketirala vjernike, ali da je pitate jel mrzi, rekla bi ne, zaboga, pa ja sam širokih i otvorenih pogleda na svijet, ne mrzim nikoga, ja sam za slobodu mišljenja i filozofiju :) Ja sam za slobodu mišljenja dok ne misliš kao vjernik, onda si zatupljen.

Onda kreće evergreen - vještice, križari... i gdje je Crkva kad su bili Židovi i robovi? Pa ako ti nije van dometa, pogledaj popis židovskih "Pravednika među narodima", naći ćeš mnogo svećenika koji su spašavali Židove od smrti. Ropstvo je uvijek bilo osuđivano od crkve. Ali uopće je glupo ozbiljno uzimati takve navode, zločine iz davnih vremena kad je cijelo društvo bilo na niskom stupnju razvoja. Dok su se komunistički zločini događali do prije 20 godina, a i danas su neke diktature tog, u osnovi dobrog poretka, žive i veselo provode teror. Ali nema veze, ideja im je dobra, samo im provedba tu i tamo malo zašteka.

Tko je glasao

Moja je obitelj proganjana a

Moja je obitelj proganjana a i ja osobno. Dakle to nije laž. A što je s ateizmom u SSSR-u? Pa drugim komunističkim zemljama, recimo Madžarskoj, Čehoslovačkoj? S obzirom na zločine komunista koji su na svojim zastavama nosili ateizam, nema se ateizam puno razloga javljati za riječ.

Tko je glasao

Budući da su komunisti na

Budući da su komunisti na svojim zastavama nosili i radništvo, da li to znači da i radnici moraju šutjeti? Po ponašanju današnjih "gazda" očito moraju.
Ateizam je star koliko i teizam. Svrstavati ga uz jedan pokret, kojemu je to bila samo borba protiv drugog totalitarizma jednoznačno je. Zašto nikome nije palo na pamet da ateizam veže uz nacizam ili fašizam? Poznate su anticrkvene i izrazito ateističke izjave Musolinija, kao i izrazito protucrkveno djelovanje nacista.
Moja obitelj je itekako proganjana, od toga da su neki članovi ubijeni do toga da sa polovicom rodbine govorim engleski, ali neke od glavnih "ateističkih crvenih", koji su mi spočitavali podrijetlo danas vidim kako veselo obilaze i ližu oltare, a popovi još veselije primaju njihove pare. Ja sam i dalje ateista, a da li se tko ima javljati za riječ... Gospodine Cerovac, ako se mi ateisti javljamo ne zamjerite. Nemojte odmah paliti lomače za neistomišljenike.

Tko je glasao

veselo obilaze i ližu

veselo obilaze i ližu oltare, a popovi još veselije primaju njihove pare.

I ti nakon ove izjave tražiš nekakvu toleranciju, normalan razgovor i patetično pozivaš da se ne pale lomače za neistomišljenike? Oltari se ne ližu niti vjernici uopće dolaze u dodir s oltarom u crkvi, prema tome ova često izgovarana rečenica je čisto u svrhu vrijeđanja. Popovi postoje u pravoslavnoj crkvi, u katoličkoj se zovu svećenici, a "popovi" je izraz s pogrdnim prizvukom, također često korišten.

Dakle, tvoja vizija javljanja za riječ je da ti sipaš uvrede, a da ostali po mogućnosti šute? Ili da ti odgovore sličnom mjerom da recimo ateisti ližu slike jednonogog diktatora, žderu grah i plešu kozaračko kolo na prvomajskom uranku u Maksimiru? Naime, to je ta razina razgovora, koliko god je ti kamuflirao u nekakav naoko fini i pristojni komentar.

Tko je glasao

Što se mene tiče možeš

Što se mene tiče možeš napisati da obožavaju i ližu slike jednonogog krvoloka. Za mene je svaki totalitarizam jednaki. Da li teistički, komunistički, fašistički.
Što se tiče lizanja oltara oprosti trebalo je napisati "lizanja oltara". Tu sam rečenicu upotrijebio iz prakse: bivši udbaški druker (koji je itekako lizao slike jednonogog krvnika i žderao grah na paradama i plesao kozaračko kolo), koji je svojeg gimnazijskog profesora lažnim optužbama smjestio na robiju (prva stepenica u njegovom napredovanju) sada se nalazi u prvim crkvenim redovima, i uredno odriješuje kesu (da ne bude dvojbe što znači: kasu) firme kojoj direktuje kada treba nadariti jedno svetište (čak i u tisku, da ne bude dvojbe :novinama, možeš nači koje), a čuvar svetišta sa sretnim osmijehom se uslikava za tisak sa dotičnim i prima judine srebrnjake.
Što se tiće popova, svečenika ili plovana očito ne poznaš Hrvatsku, u svakom kraju ih drugačije zovu. Ali da ne bude uvrede evo: dekan. To je, an pasan, još jedan izraz za zaređenu osobu u Katoličkoj crkvi..
Ako se želiš hvatati za riječi: izraz "ližu oltare" se baš i koristi za te kvazi vijernike. Što se tiče pravih, oni znaju kako se ponaša ispred oltara. Njih ne trebaš podučavati. Tako da je Tvoj ispravak upučen kome? Onima koji znaju ili onima koji ne znaju. Pogledaj na misi vidjet češ žderače hostije. Ne odgovaraj da se hostija ne ždere, ali gle vraga neki baš to rade: grizu i žvaču. Pravi vijernici. Za razliku od mene, ateiste i netoleranca, koji eto misu zna odgovoriti čak i na latinski.
Samo da spomenem: ako si mislio mene napasti jednonogim diktatorom nema potrebe. On je to već napravio u svoje vrijeme: pobio mi je i opljačkao polovinu obitelji. Što se tiče veza sa klerom, ona u mojoj obitelji sežu do najviših viteških odlikovanja Vatikana, prijateljstva sa papama, kardinalima i biskupima.
Što se tiče "patetičnog" poziva da se ne pale lomače: ZAR ZBILJA NA RIJEČI RASPRAVE ŽELIŠ ODMAH UŽGATI VATRICU? Svaka čast Tvojoj vjerničkoj toleranciji.

Tko je glasao

To se cijelo vrijeme i

To se cijelo vrijeme i prakticira. Neko odgovori oštrije na provokaciju a drugi se upusti u diskusiju i na kraju završi s negativnim ocjenama u jednom i drugom slučaju.

Tko je glasao

Kad bih palio ateiste morao

Kad bih palio ateiste morao bih spaliti i gomilu mojih prijatelja. Dakle neću vas spaljivati. Ali ću se zauzimati za slobodno ispovijedanje vjere. Ne samo moje nego svake.

Tko je glasao

Ateizam i komunizam nemaju

Ateizam i komunizam nemaju nikakve veze osim što su komunisti, po dekretu partije, a rijetko, i po vlastitu uvjerenju bili ateisti. To što su i oni bili ateisti ne znači da se njihova komunistička zlodjela na bilo koji način smiju i mogu pripisivati ateistima - njihova zlodjela su proizvod zločudne komunističke svijesti a ne promišljenog ili shvaćenog humanističkog ateizma. Pošto sam i sam bio žrtva toga komunizma u svom dnevniku sam se ogradio od onih ateista koji su to bili u sklopu svoje pripadnosti komunističkom pokretu i partijama. Oni su za mene ili lažljivi i prevrtljivi oportunisti (sada ih je pun HDZ) ili još gora agresivna vrsta koja je radila zlo i bila i ostala moralni šljam pa gdje god našla svoje političko i ino utočište.

Tko je glasao

A vidite gosp. Cerovac,

A vidite gosp. Cerovac, moram priznati da ste u nekim stvarima u pravu, ali moram naglasiti kako mislim da je akcija uvijek jednaka reakciji. Hoću reći da mi se, kad govorite o zločinima komunista koji su na svojim zastavama nosili ateizam, nameće misao da su takvi zločini koje spominjete bili činjeni kao reakcija na djela kršćana protiv ateista?! Šta vi mislite, može li biti tako? Ja mislim da da. A to me opet asocira na onu poznatu ... što je bilo prije - kokoš ili jaje? Tj. tko je prvi izazvao koga - ateist vjernika ili vjernik ateistu? Znači, akcija = reakcija!

Što se tiče vašeg komentara da nema ateizam puno razloga javljati se za riječ, onda moram odgovoriti:
1. ne pristajem na teoriju da se komunizam izjednačava sa ateizmom (jer svaki ateist ne mora nužno biti komunist, mada ja u samoj teoriji komunizma, marksizma i u njihovim temeljnim i izvornim principima ne vidim ništa loše; druga je stvar što je praksa dovela komunizam u stanje podložno kritici), te da se na taj način ateizmu pripisuju zločini komunizma, i

2. zločini koji su činjeni od strane crkve kroz sva stoljeća njezinog postojanja traže od vas vjernika puno više snishodljivosti i tolerantnosti nego što ste vi vjernici spremni ponuditi.

Protagora

Tko je glasao

malo ću zastraniti. Ali mi

malo ću zastraniti. Ali mi zapravo govorimo o ritualima ove ili one vrste.
.
Obred je repetitivna djelatnost čiji je ishod i učinak u biti osiguran društvenim ugovorom; on samo upućuje na činjenicu da simboličke djelatnosti, putem članstva u skupini i društvenih pravila, osiguravaju nadzor, piše Cohen. Obred baštini koncept nadzora i dominacije te, prema Hitchcockovim riječima, stremi uspostavi vodećih uloga i centraliziranih političkih struktura. Monopol obrednih institucija, dodaje Bender, očito proširuje koncept autoriteta, a možda je i samo izvorište formalnog autoriteta.
.
http://blok45.dzabalesku.net/anarhija-blok45/zerzan/sadrzaj/textz/html/P...
.
Ovaj link vrijedi pročitati, pa makar se ne složili sa svim

Tko je glasao

Pls pročitaj svoje stavke.

Pls pročitaj svoje stavke. Međusobno su u kontradikciji (ono što pobijaš u prvom, zastupaš u drugom, kako bi tebi odgovaralo), da i ne spominjem uvođenje povijesne i kolektivne krivnje koja je neprihvatljiva i razumski i po svim međunarodnim propisima i zakonima.

Tko je glasao

Ovo je odgovor na sva tri

Ovo je odgovor na sva tri posta koja si posalo na temu ovog dnevnika. Da nisam jedan od tolerantnijih ljudi možda bih ti napisao ono što sam stvarno promislio čitajući tvoje postove. Pošto sam pak jako tolerantan i pristojan mogu ti reći samo jedno: Stari ti si na pogrešnom mjestu, za raspravu o ovoj temi je potrebno malo više znanja i obrazovanja nego što ti imaš.

Tko je glasao

Majke ti, di kupuješ tu

Majke ti, di kupuješ tu toleranciju da i ja malo nabavim? Čovjek je napisao tri odlična komentara, stavku po stavku i bez vrijeđanja. A ti njemu da mu nije tu mjesto. Naravno da nije, jer je ukratko dokazao koliko neki ovdje tolerantno sipaju gluposti. Pogotovo ovi koji su toliko tolerantni sa svojim izrazima tipa zatupljivanje, slijepo praćenje, licemjerje, laž...

Tko je glasao

Pa ja se slažem da je u

Pa ja se slažem da je u biti i vaša i naša teoretska postava ok ali šepamo u realizaciji. Kad sam 1984 na studiju Političkih znanosti u Muenchenu rekao da su komunisti više ostvarili od svojih ideala nego katolici nastao je lom. A moram vam reći još i to da u ovakve rasprave ubacim po koju šalu jer je ova rasprava u biti nepotrebna i ne bih se miješao da nema onog nepotrebnog naslova dnevnika. Ali na ovim stranicama svi se drže doslovce smrtno ozbiljno. A to nije uvijek potrebno.

Tko je glasao

Čestitam vam, ma tko da

Čestitam vam, ma tko da ste. Dođite češće u pomoć kad raspravljam s ovim ateističkim fundamentalistima:)))

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Zašto političari toliko zaziru od preferencijalnog glasanja? od spvh komentara 2
  2. Josipovićeva stoka sitnog zuba. od Papar komentara 6
  3. MOLovanje od Feniks komentara 0
  4. Karamarkova Kolinda razočarala... od aluzija komentara 3
  5. Zašto se Josipović, Karamarko, Milanović i Zelić znoje kao svinje? od StarPil komentara 7
  6. Kako Europa po treći puta gubi nevinost od Molotov komentara 11
  7. Skoti izgubili državnost i državu od aluzija komentara 0
  8. A tko nas štiti? od Weteran komentara 17
  9. Škotski referendum , a zašto izbjegavate teme koje su važne i znakovite...? od Busola komentara 19
  10. Moratorij na zdrav razum od MKn komentara 33
  11. Korisni 'uhljebi' i 'paraziti' od hrvoje štefan komentara 28
  12. Korisni 'uhljebi' i 'paraziti' od hrvoje štefan komentara 1
  13. Korisni 'uhljebi' i 'paraziti' od hrvoje štefan komentara 1
  14. USA planetarni poredak jest u krizi od aluzija komentara 0
  15. Propagandne laži od Kvarner komentara 15
  16. Uvijek se trudi pozdraviti i manje ogovoraj (isprika zlata vrijedi ili ne…) ! od Busola komentara 1
  17. KADA LJUDSKA PROKLETOST POSTANE PREVELIKA … ! od Busola komentara 43
  18. Mali traktat o Ustavu RH i etici od spvh komentara 13
  19. panSlavizam tko je zabranio? od aluzija komentara 5
  20. GMO OMG od z00ey komentara 35
  21. Valcer s Mefistom od Atomos komentara 302
  22. rat za eutanaziju Rusije i €U-ropske unije od aluzija komentara 0
  23. Lupeži i ološ u Saboru od spvh komentara 18
  24. Odnos "mi" i "Oni", gdje je posve jasno tko smo "mi" ali tko su "Oni" ? od lunoprof komentara 64
  25. Najveći "uspjeh" detuđmanizacije: ograničavanje slobode govora od MKn komentara 66

Preporučeni dnevnici

Najkomentiraniji dnevnici

Tko je online

  • Delete
  • indian
  • laufer
  • tenor

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 4
  • Gostiju: 28

Novi korisnici

  • caye
  • mislavru
  • Jura
  • DamirFerd
  • Buddha