Tagovi

?as za rešitev hrvaškega vprašanja te?e

Najprije, dignite ruku svi oni koji niste razumjeli gornji naslov. Jeste? A sad svi koji ste dignuli ruku, na?ite svoje ?itanke iz prvog razreda osnovne škole i ponovite gradivo. Jer, naslov, iako na slovenskom, lako je razumljiv svima, i iako je jezik ovog portala hrvatski, inzistiram na ovakvom naslovu, jer njegova razumljivost samo pokazuje koliko toga zajedni?kog imaju Hrvati i Slovenci, iako su u zadnje vrijeme po?eli i jedni i drugi graditi bodljikave žice na obje strane "meje".

Slovenski list "Mag", prilog "Dela" objavljuje (a Jutarnji prenosi) intervju sa slovenskim ministrom vanjskih poslova Samuelom Žbogarom, u kojem on navodi da je "mogu?nost da Slovenci o pitanju ratifikacije hrvatskog pristupnog ugovora EU odlu?uju referendumom sve realnija". Što je u tome sporno?

Referendum je jedan od najboljih oblika izravne demokracije (posebno popularan npr u Švicarskoj). Referendumom gra?ani izražavaju svoju volju koja im se garantira ustavom, a to je da "vlast pripada narodu":


Ustava Republike Slovenije

1. ?len
Slovenija je demokrati?na republika.
(...)
3. ?len
Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodlo?be.
V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po na?elu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.

Stoga, de facto, u referendumu nije ništa sporno. Ali, postoji veliko ALI:

Za demokraciju je izrazito važno postojanje dobre informiranosti gra?ana. Gra?ani ne mogu efikasno izražavati svoj stav na izborima i referendumima ako nisu dobro informirani, odnosno ako svoj zaklju?ak temelje na nedostatku pravih informacija ili na iskrivljenim informacijama. To u povijesti nije bilo ništa novo, a ni u sadašnjosti, i o?ituje se upravo u velikoj mo?i PR i marketinških kompanija koje one imaju u vrijeme bilo kakvih javnih politi?kih odluka, kao i u velikoj mo?i medija.

Zato je vrlo zanimljivo na koji na?in se slovenski mediji postavljaju prema "hrvaškom vprašanju". Kada god bude neki "incident", o tome se izvještava tendenciozno, ta vijest dobiva prvo mjesto u svim središnjim informativnim emisijama i na naslovnicama novina, i o svemu se izvještava na na?in koji daje naslutiti da su "Hrvati opet nešto zakuhali". Svaki put je ona druga strana kriva, jer, naravno, medijima trebaju udarne vijesti, s druge strane, igrati na kartu jeftinog nacionalisti?kog populizma je vrlo profitabilno jer daje odmah vidljive rezultate, a vlastitu krivnju se ne smije priznati jer je to porazno za vlastiti ego, a na kraju krajeva i za vlastitu lisnicu, vlastite interese, vlastitu politi?ku i društvenu mo?.

Iz toga nužno proizlazi eskalacija sukoba, o ?emu svjedo?i posljednjih nekoliko tjedana,a dovoljno je malo pregledati forume na stranicama nekih slovenskih novina, npr Delo.si. Zanemarimo sad one izjave o "moralnom pravu Slovenaca na more" i o prikrivenoj želji nekih slovenskih krugova da Hrvatska plati za sve one nepravde koje je Sloveniji npr nanijela Italija (oduzimanjem izravnog pristupa otvorenom moru i sli?no). Tamo se vrlo ?esto spominju i izjave kao što su one da su Istra i Me?imurje, npr. "oduvijek bili slovenski". Ne treba ni napominjati da ta izjava nije to?na ni najmanje.

Pogledajmo primjer Me?imurja: osim što Slovenija traži za sebe dijelove teritorija preko Mure koji su oduvijek bili u vlasništvu i u katastru hrvatskih gra?ana, ?esto se spominje i šire podru?je Štrigove. Istina je ovakva: da, to podru?je je doista bilo priklju?eno Mariborskoj banovini u Kraljevini Jugoslaviji, i u njezinom je sastavu bilo gotovo desetak godina, sve do II. svjetskog rata kad su se okupatori Nijemci povukli na staru hrvatsko-štajersku granicu izvan podru?ja Štrigove. I poslije rata to podru?je je djelomi?no bilo pod upravom Ljutomera i Maribora. No, treba napomenuti da svi povijesni podaci pokazuju da je to podru?je oduvijek bilo integralni dio Me?imurja, i da je to priklju?enje slovenskoj upravnoj centrali bilo samo "preraspodijeljivanje" u okviru tadašnje države, a bez ikakvih pravnih, društvenih i povijesnih temelja. Zaista je bez ikakvog temelja tvrditi da je to podru?je "slovensko", a još je gluplje tvrditi da je cijelo Me?imurje slovensko.

No, glavna tema ovog dnevnika jest referendum, a ne granica u Me?imurju, no taj primjer samo pokazuje eskalaciju nacionalizma koju slovenska vlada o?ito potiho potpiruje. Prijetnja referendumom može se promatrati kao oblik teškog diplomatskog pritiska, i jednostavno je žalosno i tragi?no da je slovenska vlada podlegla zovu slovenskih nacionalista, a sve radi svojih vlastitih, kratkoro?nih politi?kih interesa. Slovenski se nacionalizam teško može usmjeriti ka Italiji ili Austriji, i zato je usmjeren ka Hrvatskoj. Na našu, ali i njihovu štetu.

Pojasnimo to još jednom: u slu?aju da do?e do referenduma, a u situaciji medijske i politi?ke , usu?ujem se re?i, manipulacije, ishod tog referenduma je vrlo neizvjestan. Dapa?e, moglo bi se dogoditi da Slovenci odbiju pristup Hrvatske EU (a ja se toplo nadam da tamo preko još uvijek ima ve?ina pametnih ljudi koji znaju razmišljati svojom glavom). A ako Slovenija na referendumu odbije pristup Hrvatske EU, to ?e imati katastrofalne posljedice za Hrvatsku, Sloveniju, njihov me?usobni odnos, cijelu ovu regiju i zapravo ?itavu EU.

Naime, Slovenija i Hrvatska su stoljetne saveznice, zemlje koje su prirodno usmjerene jedna na drugu; zemlje ?iji stanovnici su jedni drugima prijatelji, i nije ništa neobi?no da veliki broj stanovnika Hrvatske zna slovenski, posebno oni u blizini "meje", što je bogatstvo za koje su nažalost uskra?eni oni koji žive malo dalje od te "meje". Isto tako vrijedi i obrnuto: dobar dio stanovnika Slovenije zna i razumije hrvatski. Je li to europski? Naravno da je: jer prava ideja EUrope (i Europe) jest rušenje granica (previzionarska ideja za neke sku?ene umove). U svakom slu?aju, Slovenija i Hrvatska su partnerske zemlje i to trebaju biti.

Odbijanjem ulaska Hrvatske u EU, a ?vrsto vjerujem da je europska perspektiva i ta europska ideja prirodno okruženje u kojem Hrvatska treba biti), ti odnosi bi se narušili do granice neprepoznatljivosti, do granice neprijateljstva. Nakon toga, protekla bi stolje?a do ponovnog pomirenja (a uzevši u obzir i našu uzavrelu balkansku krv, možda i više). Naravno, ne mislim da je hrvatska strana potpuno nevina, ali ovaj je dnevnik i više nego opravdano usmjeren ka slovenskoj politi?koj "eliti" (predvo?enoj vje?nim slovenskim ministrom vanjskih poslova, D. Rupelom).

Situacija eskalira, i što da se radi? Nije vrijeme za neprijateljstva...i zato, u ovoj novoj 2009. godini, poželimo i hrvatskim i slovenskim politi?arima da pri svojim djelima razmišljaju o vremenskim razdobljima mnogo duljima od jednog izbornog mandata. Kratkovidnost nije nešto što funkcionira na duže staze.

hyeronimus.mojblog.hr

Komentari

"Dopustite da još jednom u

"Dopustite da još jednom u ime Hrvatske vlade potvrdim i jamčim da izgradnja ovih privremenih radnji ne prejudicira graničnu crtu " ...

http://i273.photobucket.com/albums/jj202/ciif/meja_v_istri003.jpg

Toliko o poslu sa Hrvatima... kaže jedno napravi drugo

Tko je glasao

a ovako je govorio

a ovako je govorio janša
Bivši slovenski premijer Janez Janša ovih dana, kako prenose mediji, tvrdi da se Beldski sporazum pogrešno tumači te kako nikakav dogovor tamo nije sklopljen. No, 26. kolovoza 2007. tadašnji slovenski premijer Janša je među ostalim kazao sljedeće: »Nakon razgovora - ne samo danas - veći svih dosadašnjih u ovoj godini, možemo reći kako je na toj razini, za sada neformalno, postignuta načelna suglasnosti da neriješena pitanja koja se odnose na granice između zemalja predamo Međunarodnim sudom u Haagu. Ostala neriješena pitanja pokušavat ćemo i ubuduće riješiti na bilateralnoj razini. U sljedećim danima i tjednima predviđena je suradnja ministara, koji će pokušati iznaći rješenje, kako za pitanje Ljubljanske banke, tako i za Nuklearnu elektranU Krško«, rekao je tada Janša. »Govoreći o pitanju granica, načelno je postignuta suglasnost da se točno definira koji su dijelovi granica na moru i na kopunu sporni. U dosadašnjem radu mješovite diplomatske komisije, dosad je napravljeno puno. Lista tih spornih točaka je više ili manje napravljena, ali ćemo rad te mješovite komisije obnoviti da u potpunosti bude napravljen popis spornih točaka na granici koji će biti predani međunarodnom sudu. Kod razdvajanja dviju država ostaje načelno suglasje da polazimo od stanja zatečenog 25. lipnja 1991., kako smo to tada dogovorili u Brijunskoj deklaraciji . Mješoviti tim pravnih stručnjaka na toj će podlozi sastaviti nacrt sporazuma o rješenju graničnog spora za haaški sud. Taj okvir koji će ići pred sud ići će na adrese obaju parlamenata. Procjenjuje se da će se ishod znati do kraja godine. Raduje me da sada kada rješavao ova pitanja obojica polazimo od stajališta da za okvir rješenja mora postojati visoko suglasje političkih subjekata u objema državama. U prošlosti najčešće nije bilo tako, pa su zato parafirani neki sporazumi koji kasnije nisu bili ratificirani. U Hrvatskoj - kako me je informirao kolega Sanader - u pripremi tih sastanaka sudjelovale su sve parlamentarne stranke i obojica želimo da dođe do široke političke potpore u objema državama. To je jamstvo da put kojim idemo i uspije. Bez tog suglasja može se dogoditi da se politička situacija promijeni te da posao koji je bio napravljen padne u vodu. Druga stvar koju moram naglasiti jest da ove probleme koje rješavamo ne rješavamo u paketu. Rješenje jednog problema nije vezano uz pravo u bilo kojem drugom otvorenom pitanju. Pri rješavanju granice odlučili smo se da pozovemo treću stranu, a ostala pitanja i dalje ćemo rješavati bilateralno, a ne u paketu. Što se tiče najvažnijeg pitanja, granica, došlo je do približavanja stavova. Sutra se zbog toga namjeravam, s dodatnim detaljima o kojima ovdje nisam govorio, sastati s predsjednicima parlamentarnih stanaka. Isto će učiniti kolega Ivo. Nakon toga povući ćemo i formalne poteze. Još jednom naglašavam kako je važno da napokon dođemo na put koji će nas dovesti do krajnjeg cilja - jedinstva političkih subjekata u objema državama koji jamči trajnost rješenja.

luka

Tko je glasao

@ luka: a ovako je govorio

@ luka:

a ovako je govorio račan:

"Čvrsto stojim iza ovog sporazuma!", kojeg je čak i prihvatila hrvatska Vlada, koja - prema J. Kacinu - nikad nije povukla svoju suglasnost.

Pozdrav iz Ljubljane

Tko je glasao

Smučar, Kaj ti imaš dokaze

Smučar,

Kaj ti imaš dokaze za to?

Ak imaš, onda je čudno da to nije prošlo u saboru i dokazuje neke teorije.

Tko je glasao

@ Skviki, citirao sam po

@ Skviki,

citirao sam po siječanju izjavu Jelka Kacina (čijeg majka je, btw., Hrvatica) u jednoj od Stankovićevih emisija "Nedjeljom u 2" iz posljednjih dvije, trije godine ...

Pozdrav iz Ljubljane

Tko je glasao

Preporučam svima da odu na

Preporučam svima da odu na stranicu:

http://gis.arso.gov.si/atlasokolja/profile.aspx?id=Atlas_Okolja_AXL@Arso

i neka zumiraju na donji lijevi dio karte Slovenije, na onaj malo "izbočeni" dio.

Vidjet će ovo:

http://img160.imageshack.us/my.php?image=mapaya2.png

Dakle, na karti Agencije za okoliš Republike Slovenije vidi se da je Slovenija proglasila čitavi Piranski zaljev slovenskim, ali i ne samo to, nego si je i prisvojila prilaz do otvorenog mora.

Dakle, Hrvatska prejudicira granicu??? Zaključite sami tko tu prejudicira granicu!

Tko je glasao
Tko je glasao

@ Anonimni i Skviki, evo

@ Anonimni i Skviki,

evo citat zadnjeg paragrafa linkanog članka iz finance.si (http://www.finance.si/235070/gov_si_Celotni_Piranski_zaliv_je_na%B9):

Če odgovor MZZ poenostavimo, gre za to, da slovenski dokumenti nosijo oznako začasnosti, medtem, ko hrvaški dokumenti mejo na morju prikazujejo kot dejstvo, kar je bistveno pri opredelitvi, kaj je sporno in kaj je prejudiciranje.

Pozdrav iz Ljubljane

Tko je glasao

kaže franco juri,

kaže franco juri, slovenac
Kot je znano, sem edini poslanec, član OZP, ki je javno nasprotoval -in nasprotujem- Pahorjevi odločitvi, da Slovenija ne da soglasja za odprtje oziroma zaprtje nekaj poglavij v pogajanju med EU in Hrvaško. Dolžan sem tudi svoji stranki, ki se je včeraj pridružila ostalim strankam pri odločitvi o blokiranju Hrvaške, utemeljiti svoje stališče.

Prva utemeljitev je načelne narave. Kot bivši diplomat Republike Slovenije sem se vselej, dosledno, odločno in prepričano zavzemal za spoštovanje mednarodnega prava, kot edinega resnega jamstva za kolikor toliko urejene mednarodne odnose. Slovenija se je, ob podobni blokadi Italije, leta 1994/95, v času Berlusconijeve vlade, dosledno sklicevala na nujnost ločevanja med pogajanji z EU in bilateralnimi vprašanji. Ob tem smo se sklicevali na pomen mednarodnega prava in veljavnosti mednarodnih konvencij ter sporazumov. Z Italijo nam je takrat uspelo- prav z vztrajanjem na teh načelih- premostiti bilateralni problem in vstopiti v EU tako rekoč brez nikakršne cene. T.i. »španski kompromis«, ki so ga želeli nekateri, iz notranjepolitičnih računov, prikazati kot »kapitulacijo«, ni pomenil pristajanje na italijanske zahteve in pogoje, saj so ostale vse obveze iz veljavnih mednarodnih sporazumov (Osimskih sporazumov in Rimske pogodbe) nedotaknjene. »Kompromis« je bil sklenjen z EU in je omogočal le nekoliko hitrejšo odpiranje našega nepremičninskega trga, brez diskriminacij, vendar na načelu vzajemnosti in brez predkupnih pravic. Istrski optanti/ezuli v Italiji niso dobili vrnjene ene same nepremičnine, in so »španski kompromis« razglasili za »veliko potegavščino« na njihov račun. To seveda ni bila nobena »potegavščina«, bil je le dogovor z EU o nekoliko bolj pospešeni prilagoditvi naše nepremičninske zakonodaje evropskim standardom. Zato smo takrat prilagodili ustavo; bi jo tudi sicer zaradi našega vstopanja v EU. Tudi Hrvaška je opravila to prilagoditev in predčasno odprla trg nepremičnin tudi državam EU (vključno Sloveniji). Zaradi španskega kompromisa je bilo prodanih nekaj deset nepremičnin, le manjši del te-teh italijanskim kupcem. Spoštovanje mednarodnega prava in ločevanje med pogajanji v EU in bilateralnimi problemi kot vodilnega načela naše zgodnje zunanje politike smo zdaj opustili in kršili sami. S tem se odpira Pandorina skrinjica velikih negotovosti za prihodnost naše zunanje politike.

Naši argumenti za blokado Hrvaške so zelo šibki. Namesto, da bi Slovenija sprejela hrvaško zagotovilo Evropski uniji, da sporni dokumenti v pogajanjih z EU v nobenem primeru ne prejudicirajo pogajanj o meji (to je bila naša prva zahteva!), in bi jo prikazali kot korektno diplomatsko zmago s posredovanjem EU, smo nasedli nastavljeni pasti in - očitno po Ruplovih navodilih- stopnjevali zahteve in si ustvarjali lažno iluzijo, da bomo z izsiljevanjem v pogajanjih uspeli rešiti mejno vprašanje. Za to gre; upali smo, da bomo dosegli izločitev vseh , za nas, spornih dokumentov iz nadaljnjih bilateralnih pogajanj oziroma morebitne arbitraže. To bi pomenilo razorožiti drugo stran, medtem, ko bi mi obdržali vso oborožitev in naboj. Slovenska zakonodaja prav tako vsebuje za drugo stran sporne določbe (npr. z zakonom razglašeno ekološko-ribolovno cono do višine Vrsarja ). Vsakemu poznavalcu prava je jasno, da Hrvaška na tak pogoj ne more pristati. To je jasno tudi vsem članicam EU, le nam očitno ne.

Zato za odločitev o blokadi ni niti pravnih, niti političnih argumentov. Enotno stališče vseh strank (tudi Zares) lahko torej razumemo kot notranjepolitično pogojeno. Nacionalistična histerija, ki se poraja v teh dneh, vodi v nevarno enoumje, kjer ni več prostora za različne glasove. Triumf Jelinčičeve in Podobnikove nacionalne demagogije. Igro je očitno diktiral trikotnik Pahor-Rupel-Janša, v past smo se ujeli vsi.

In posledice? Če želimo biti optimisti; morda ne bodo dramatične. Nekoliko se bo poslabšala klima ob meji, napeti odnosi bodo zahtevali nekaj sestankov in, čez nekaj mesecev, pod češkim predsedovanjem EU, bomo na točki, kjer smo zdaj, le malce bolj frustrirani. Hrvaška, verjetno, ne bo pristala na naše zahteve, Joras bo še zmeraj prebival južno od hrvaške rampe, EU bo pritiskala na Slovenijo in se bomo spet znašli v situaciji, ko se bomo morali opredeliti kako in kaj.

Slovenija se bo od petka znašla na seznamu držav, članic EU, ki so, zaradi bilateralnih pogojevanj, ovirali vstop novih članic (sosed) v EU. Francija je 10 let ovirala Španijo zaradi kmetijstva. Italija je ovirala Slovenijo zaradi nepremičnin. Avstrija je ovirala Slovaško (in po želji Haiderja poskusila tudi Slovenijo) zaradi jedrskih central. Zdaj Slovenija blokira Hrvaško zaradi meje. Predmet blokiranja je največja novost in tudi najbolj »balkanska« (v slabem pomenu besede) in neevropska. Ni nam v čast.

Po pesimistični varianti; recesija bo pokazala zobe, nacionalisti (v Sloveniji in na Hrvaškem) tudi, in bodo vse bolj prepričljivi. Jezne in osiromašene ljudi bo lahko prepričati, da so za njihovo stanje krivi levičarji, liberalci, Hrvati in še kdo. Pojavljali se bodo incidenti, lahko tudi hudi in nevarni. Na tem terenu bomo liberalci in levičarji pogoreli. Hrvaška postaja zunanji sovražnik, prijateljev v EU pa nimamo.

Poslabšati odnose s pomembno sosedno državo, ko recesija že udarja po našem gospodarstvu in po sociali, je skrajno neodgovorno ravnanje, ki lahko slovenskemu gospodarstvu zapre vrata do pomembnih tržišč. V Istri se to občutno že dogaja.

Evropska unija je prostor preprečevanja konfliktov in sožitja različnosti. Nastala je prav zaradi tragičnih izkušenj z nacionalizmi in totalitarizmi 19.stoletja. Nastala je, da bi v njej bili izbrisani problemi, ki so vezani na meje in ločnice. S Schengenskim sporazumom se je zelo približala temu cilju. Če bi tudi Hrvaška postala članica EU in prevzela zunanjo mejo, bi bilo za vse nas bistveno boljše; življenjsko, finančno, gospodarsko. Meja ne bi imela več nobenega pomena, ne bi predstavljala več ovire, bila bi kot je sedanja med Slovenijo in Italijo. Nacionalistični miti bi se izkazali za to, kar dejansko so: votli mehurčki, ki imajo smisel in lahko spustijo svoje strupene hlape le ob zaprtih mejah in nespametnih politikah. V enoumju.

Borut Pahor in »naša« levosredinska vlada sta žal, v enem samem mesecu, Slovenijo pripeljala do najnižje točke mednarodnega ugleda, vse nas pa spremenila v ujetnike nacionalizma in Ruplovega uživanja.

Franco Juri

Poslanec Zares v Državnem zboru

luka

Tko je glasao

Franco Juri je Italijan,

Franco Juri je Italijan, doduše sa slovenskim državljanstvom . To naravno ne znači, da ne smije imati i zagovarati svoje mišljenje, ali ovdje nema pravo:

Spoštovanje mednarodnega prava in ločevanje med pogajanji v EU in bilateralnimi problemi kot vodilnega načela naše zgodnje zunanje politike smo zdaj opustili in kršili sami. S tem se odpira Pandorina skrinjica velikih negotovosti za prihodnost naše zunanje politike.

Prejudiciranje granica nije u svoja polazišta za pregovaranje unjela Slovenija, nego Hrvatska. Slovenski potez je dakle reakcija na hrvatski.

Slovenska zakonodaja prav tako vsebuje za drugo stran sporne določbe (npr. z zakonom razglašeno ekološko-ribolovno cono do višine Vrsarja ). Vsakemu poznavalcu prava je jasno, da Hrvaška na tak pogoj ne more pristati. To je jasno tudi vsem članicam EU, le nam očitno ne.

Juri ne poznaje stajališta ministra, u kojem je nekada zaposlen - S. Žbogar javno je izjavio, da se je Slovenija spremna odrijeći važenja svih svojih dokumenata u procesu arbitraže, koji su usvojeni poslije 25.06.1991, ako i Hrvatska ućini isto, a što bi sukladno sa Brijunskim dogovorom morala da učini.

... prijateljev v EU pa nimamo

????

Pozdrav iz Ljubljane

Tko je glasao

prejudiciranje je magla,

prejudiciranje je magla, obmana, fatamorgana
ne radi se o prejudiciranju nego o primjeni sile u rješavanju graničnog spora
a primjena sile je ružna između susjeda, osim što je nakon 1945. i neeuropsko ponašanje

Dragi smucar

off topic
Kako se daje link na neki tekst, blog, stranicu
obično prepisujem ono što mislim da je zanimljivo i važno
jednim dijelom jer procjenjujem, po svome iskustvu, i možda i krivo, da većinu linkova ljudi ne aktiviraju
ipak, htio bi neke stvari povezati
i omogućiti vezu s nekim apsolutno odličnim tekstovima
kao što je tekst opinioiurisa o istoj temi
ja ga nađem po naslovu
Potraga za granicom: Slovenija i Hrvatska idu u Hag

smucar,
većina toga što se moglo reći o slovensko hrvatskom sporu je izrečena

jasne su i područja oko kojih se ne sporimo
jasno je da su slovenija i hrvatska prijateljske zemlje
nikada nisu bile u sukobu
interesi nisu identični, ali nema razloga da se otvorena pitanja ne riješe u
dobrosusjedskom i prijateljskom raspoloženju
minimalno bez sukoba
optimalno povećavajući stupanj suradnje i prijateljstva

jasno je što kažu činjenice
- slovenski političari primjenjuje silu u rješavanju graničnog spora
- da slovenski političari ne vjeruju, da bez primjene sile, mogu argumentima, riješiti spor na međunarodnom sudu pravde u svoju korist

meni je jasno
ne govoriš istinu kada govoriš o prejudiciranju
postupak slovenskih političara o blokadi pregovora
možda jest unutar dozvoljenog pravnog okvira EU
ali je potpuno suprotan duhu EU, i suprotan duhu prijateljstva među državama
i suprotan razvoju povjerenja i mira na balkanu
zašto
jer je temelj suvremene europe, temelj EU, temelj budućnosti zemalja nasljednica bivše jugoslavije
nenasilno rješavanje sporova
spor oko granice ne rješava se u civiliziranom svijetu, među prijateljskim državama
silom
a primjena političke sile isto je primjena sile
prejudiciranje je magla, obmana, fatamorgana
riječ koju slovenski političari koristi kako bi mogla koristiti silu umjesto argumenata

kako se rješava pitanja granice među civiliziranim, susjednim a posebno prijateljskim državama
monako i francuska
sutra hrvatska i crna gora
hrvatska i srbija
obe strane argumente izlažu
međunarodnoj pravosudnoj instituciji
i obavezuju se prihvatiti rješenje
i zaborave na spor dok poštar ne donese rješenje
ne stvaraju općenacionalnu homogenizaciju oko vitalnih ciljeva

a o onome što, možda ne vidiš,
a mislim da možda ne vide ni slovenski političari
zaneseni ponavljanjem laži o prejudiciranju
kako bi se zamaglila primjena sile, u području gdje nema mjesta primjeni sile
a to su pitanja granica
prejudiciranje nije kada se u dokumente unese crta sredine kao privremena granica do konačnog sporazuma
ne bi bilo normalno da hrvatska kao privremeno rješenje prihvati slovensku projekciju
morske granice
jer bi to značilo da u biti nema spora
za međunarodni sud pravde dovoljno je
ponoviti, i opet ponoviti
pa hrvatski dokumenti ne prejudiciraju granicu

primjena sile ima svoju logiku
npr. ako sila ne uspije, logika sile traži primjenu jače sile
ako prijetnja blokadom ne uspije, slijedi blokada,
ako blokada ne uspije,
slovenski političari koji prijete referendumom
morat će eskalirati silu
i raspisati referendum

kada bi eskalacija bila politička odluka pahora i družine
i kada bi oni, i samo oni, za to snosili odgovornost
to bi bilo glupo, ali zanimljivo
ovako kada se pokušavaju pokriti dekicom općenacionalne homogenosti
i općenacionalne histerije
upropaštavaju nešto što je spontano raslo tisuću godina
iako smo u mnnogo čemu različiti
ipak nikada nismo jedni drugima nanijeli veće boli i štete
nikada nismo bili neprijatelji
velika je odgovornost
susjeda, koji ti možda i ide katkad na živce
pretvarati u neprijatelja

ostaje još nekoliko neispitanih staza
sudbina ekonomskih prava nad epikontinentalnim pojasem

o budućnosti
jasno je da konflikt, za ozbiljno neće eskalirati
slovenija je srećom mala zemlja
a ni hrvatska nije baš div
i hrvatski i slovenski političari su realisti
ponašanje slovenskih političara bitno ugrožava interese EU
i snažan pritisak imat će učinak
najmanje me strah referenduma
jasno je da bi ga morali ponoviti za 12 mjeseci
najviše me strah neprincipijelnosti hrvatske političke scene
jer baš ta nada u neprincipijelnost hrvatske politike i budi apetite

dakle,
slovenske političare EU će zaustaviti prije nego što raspišu referendum
slovenski će parlament podržati ulazak hrvatske u NATO
i malo ohladiti histeriju
i konačno, EU će tražiti rješenje, da obje strane ne izgube obraz
hrvatska neće povući dokumente
spor će ići na međunarodni sud pravde

volio bih kad bi hrvatska inicirala susret državanasljednica bivše jugoslavije
na kojem bi se sve države obavezale da neriješene granične,
a optimalno i druge sporove neće rješavati ucjenama
nego iznošenjem pred međunarodne pravosudne institucije

a tebi želim da ne podržavaš primjenu sile
kao način rješavanja spora prijateljskih država i naroda
nikada
pa ni ovaj put

luka

Tko je glasao
Tko je glasao

Ma da, uvijek problemi s tim

Ma da, uvijek problemi s tim patuljastim državama :) Pa onda stanovništvo nastalo incestom :) Tko bi izašao s njima na kraj!!

Tko je glasao

Ovo je odgovor na ovaj

Ovo je odgovor na ovaj komentar (pišem ga tu radi preglednosti).

Skviki kaže:


Temeljne odredbe, članak 8
Granice se Republike Hrvatske mogu mijenjati samo odlu­kom Hrvatskoga sabora.
Trebal je to znat i po tome i djelovat.

Ja odgovaram:

Pa to je i poštovano: uz to što se radi o de facto spornom području, Račan je sporazum parafirao, a Sabor ga nije izglasao. Dakle, Ustav nije prekršen, a predsjednik Vlade radio je također po Ustavu:

Članak 112.
Vlada Republike Hrvatske:
– predlaže zakone i druge akte Hrvatskom saboru,
– predlaže državni proračun i završni račun,
– provodi zakone i druge odluke Hrvatskoga sabora,
– donosi uredbe za izvršenje zakona,
– vodi vanjsku i unutarnju politiku,
– usmjerava i nadzire rad državne uprave,
– brine o gospodarskom razvitku zemlje,
– usmjerava djelovanje i razvitak javnih službi,
– obavlja druge poslove određene Ustavom i zakonom.

Tko je glasao

Račan je sporazum

Račan je sporazum parafirao
Ajde da razbijemo još jedan mit, koji je toliko puta ponovljen, da je u međuvremenu postao neprijeporna "istina".
Ivica Račan, naime, nikad nije parafirao sporazum sa Slovenijom.
Učinila je to gospođa koja se zove Olga Kresović-Rogulja, koja je u to vrijeme bila na čelu stručnoga povjerenstva s hrvatske strane.
Sporazum je, naime, parafiran na razini stručnih komisija, a ne premijera Hrvatske i Slovenije.
(prije toga je hrvatska "stručna" komisija "očišćena" od stručnjaka, no to je već neka druga tema)

Tko je glasao

OK, ali poanta ostaje: ustav

OK, ali poanta ostaje: ustav nije prekršen, jer su obje strane djelovale u okviru svojih ovlasti. Parafiran sporazum vlada može predložiti saboru (što je i učinila), ali je konačna odluka na saboru. Sporazum nije prošao sabor , i to je s formalnopravne strane to.

Tko je glasao

Jednostavno reöeno: Obečal

Jednostavno reöeno:

Obečal je nekaj a nije pital prije toga sabor. Sad Hrvatska zbog toga ima poteškoča.

Ja ne vidim gdje je tu problem.

Tko je glasao

Ali zašto bi on za svaku

Ali zašto bi on za svaku stvar trebao pitati sabor? Predsjednik vlade ima svoje ovlasti, i on se tih ovlasti može i mora držati.
Vlada vodi vanjsku i unutarnju politiku, dakle predsjednik vlade može u ime RH parafirati međudržavne ugovore. To su njegove ovlasti, a na kraju krajeva i njegov posao. No, nakon toga on mora "pitati Sabor", odnosno podnijeti ugovor na ratifikaciju.
Račan je to napravio. Dakle, postigao dogovor s Drnovšekom (koji također nije trebao prije toga pitati svoj Državni zbor), a nakon toga je "pitao" Sabor, koji je rekao "ne". I točka - ustav je poštovan, nema kršenja ustava.

To što Slovenija Hrvatskoj predbacuje taj sporazum, stvar je političke vjerodostojnosti, a ne ustava ili zakona. Između Slovenije i Hrvatske nema povjerenja, i zato Hrvatska ima poteškoća (odnosno, ima poteškoća zbog svih događaja, s obje strane, koji su doveli do nestanka povjerenja), a ne zbog nekakvog kršenja ustava koje se uopće nije ni dogodilo.

Tko je glasao

Ljubljanska banka, Elan

Ljubljanska banka, Elan pitanje više od 300 mlijuna DEM, poslovanje ostalih tvrtki i banaka - trebali su nastaviti poslovati. Ulitanje države i država jednostrane raskide desetine tisuća ugovora, odnosa ... Ako nije moglo bez država onda samo u delu gdje ne može bez njih a na generalno. Slovenija više u problemima.

Državni odnosi su NE Krško, granice i razno.

NE Krško - osnovni ugovorni odnosi, daljnji odnosi, no što ne može međunarodni sud.

Granice - utvrđivanje stanja u trenutku osamostaljenja, što ne može dogovori, što se ne može dogovorima onda političko-arbitražno (EU itd.) a št ne može ni tako međunarodni sud.

Cca 95 % stvarnog bavljenja je poznati arsenal izbjegavanja. No, obzirom da je to uobičajeno ne samo za ex SFRJ nego i evropske odnose, onda je stvar još jednostavnija - svatko će nastaviti kako zna i umije u okonostima kakve jedu, biti će šta će biti, nema neke posbene drame jer je cca 99 % problema od nadmoći i zarada a ne nemoći. čak i najugroženiji Joras i neki djelovi nisu tako ugroženi a većina toga oko Ljubljanske banke, Elana i raznog je vezano uz iznimne dobiti, nadmenost.

I slovenska najveća briga - izlaz na more, nije ako jako važna. Skriveni argument za to jest činjenica da Slovenija i dalje drži blokiranijim od mora put Maribor - Macelj. Tako obje zemlje osim problema i dalje mogu esktra zarađivati na prolazu puteva, sofisticiranom gusarenju, čime se bave i na čemu naročito zarađuju najsofisticiraniji Švicarska, Venecija, Beč, Imotski itd.

Obziro da je 95 % toga jako profitabilno, uskoro ću se i ja uključiti. Inicirati ću svoje da sa markom Breceljom i ostalima s slovenske strane nešto okrenemo i zaradimo, npr. neke meko gusarske akcije.

P.S. Previše sam vičan mirisu novca i zarada da ne bih osjetio.

Tko je glasao

Jedan zanimljiv podatak: U

Jedan zanimljiv podatak:

U Sloveniji su dva najčešća prezimena Novak i Horvat.

U Hrvatskoj, najčešće prezime je Horvat , a prezime Novak je na listi učestalosti, s više od desetak tisuća nositelja.

Nije li i ta sličnost još jedan pokazatelj onoga što imamo zajedničko?

U tom smislu, političarima je "samo" posao da se dogovore, i to što je prije moguće.

Tko je glasao

Sada je jasno u čemu je bit

Sada je jasno u čemu je bit ovih blagih usuglašavanja.

Najočiglednijih stvari se je teško sjetiti.

Bit je prekomjerni pobjednički ritam, kao i u vezi svih pitanja koja su donijela krizu povjerenja i u ove krajeve.

I Slovenija i Hrvatska su u jakom pobjedničkom ritmu, još od kada je zajednička vojka pod maršalom Borojevićem probila front na Soči i bezupješno pokušavala stići svu beskrajnu talijansku vojsku sve do Milana. Bježali su prebrzo, kao zečevi.

I zadnje dobe, ne samo dok je drugi maršal jahao na čelu kolone, nastavljen je pobjednički ritam, pobjedu su dvostruke i višestruke. Sada se tu kreći njihovi i naši likovi, od koji su potpuno benigni opernatili na 500 mlijuna EUR-a. Logično je da dolazi do blagih nijansi i potrena usuglašavanja.

Lako je bilo Adenaueru i francuskim tipovima stvarati udruženu Evropu i brisati granice. Njihovi porazi su se redali jedan za drugim i bili duboki. Onda su ih nakon II svj. rata konačno stisli medvjedi, USA i SSSR/Rusija. Čak i sada ih stišće dodatna stiska, plina, novca, raznog .. dok ovdje plina za izvoz, novca samo u RH po bankama više od 30 mlrd EUR-a a zarade po 30-50 % više svake godine, u Sloveniji također i zarađeno na raznom.

Dakle, pobjede za pobjedama, još samo da se pojavi opet kakvi maršal pa da zajedno ne krenemo via Trst, kao toliko puta prije.

I šta je logičnije nego i da nepobjedničke snage, koje imaju puno manje stope zarada i pobjeda, malo požele te čarolije!?

Tko je glasao

Palo mi je napamet neki dan

Palo mi je napamet neki dan pogledati na google maps Piranski zaljev. I našao sam da google navija za sloveniju!! :-I

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Već dugi niz godina se

Već dugi niz godina se naši i njihovi političari očito dogovaraju kada će i na kojoj strani skrenuti pažnju sa važnijih pitanja od toga je li neki tamo joras pišao po granici ili nije ili su 2 hrvatska građanina pljunula prema sloveniji. a mediji su najčešće plaćeni da reklamiraju takve gluposti i time doprinose porastu gluposti na obje strane.
hrvaško vprašanje... neki zlobnici bi se mogli prisjetiti nekih tamo tajnih sastanaka u Wannseeu ali dobro. opet se tu radi o medijima, isto kao i kada zbog neradnih nedjelja "pljušte otkazi" u hrvatskoj tako se i potenciraju te razlike između dvaju naroda u ovom slučaju. a ljudi vole pojest govno da je to strašno, samo papaju drekače koje razbacuju političari kadgod im zatreba.

Tko je glasao

Potpisujem.

Potpisujem.

Tko je glasao

Također!

Također!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Vidim da svi redovito ne

Vidim da svi redovito ne vidite glavnu poantu: a to je, umjesto da ističemo one stvari koje nas razdvajaju, mi uporno navodimo baš one stvari koje nas razdvajaju. Tipično balkanski. A još k tome služimo našim političarima kao nacionalističke marionete. Pa tko onda može dvojiti da su i Slovenija i Hrvatska dio Balkana.

Tko je glasao

Možete to smatrati

Možete to smatrati diverzijom, ali vrag mi nije dao mira:

По оперативниот зафат, лекарот доаѓа да ја посети славната пациентка, а таа веднаш го прашува:
- "Докторе, што мислите како сум?"
- "Добро, добро те, супер!"
- "А што мислите, да ли наскоро ќе можам да имам нормален сексуален живот?"
(Лекарот се замислил)
- "Што е докторе, нешто не е во ред?"
- "Не, не, се е во ред, само, знаете, г. Левински, никој досега не ме прашал за сексуалниот живот,поcle операција на крајниците."

Ovo je bilo prvenstveno kako bi pokazao sličnost slovenskog i makedonskog jezika na riječi "pitanje".

leddevet

leddevet

Tko je glasao

LOL, taj nisam čuo! :) A

LOL, taj nisam čuo! :) A korijen od "prašanje" je valjda staroslavenski - u ruskom je "spraševanje".

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Evo što o sporu kaže

Evo što o sporu kaže akademik Vladimir Ibler, koji u potpunosti potpisujem,
http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/5122/Popustimo-li-na-moruc-izgubi...
Stvar je u biti vrlo jednostavna,ako su dvije osobe su u sporu, i to ne mogu riješiti na civilizirani način, ide se na sud, te se čeka presuda, i laku noć. Prosto ko pasulj, rekli bi susjedi na istoku. Sve ostalo je mentalna masturbacija i politikantstvo.
E, a sad se upitajmo zašto jedna tako napredna država ne želi međunarodni sud i arbitražu, već koristi oružje političkog pritiska, u tom grmu leži zeko... Dakle, gospodo Slovenci, na arbitražu i međunarodni sud, pa kom opanci - kom obojci,i usput vratite onih 800milijuna € koje je Ljubljanska banka popasla od hrvatskih štediša, pa onda možemo razgovarati o bratstvu, jedinstvu, sličnostima jezika, kultura, stoljetnom savezništvu i ostalim krasotama. Do tada, fuck off, da budem prost, da prostite....

Tko je glasao

" Dakle, gospodo Slovenci,

" Dakle, gospodo Slovenci, na arbitražu i međunarodni sud, pa kom opanci - kom obojci,i usput vratite onih 800milijuna € koje je Ljubljanska banka popasla od hrvatskih štediša, pa onda možemo razgovarati o bratstvu, jedinstvu, sličnostima jezika, kultura, stoljetnom savezništvu i ostalim krasotama. Do tada, fuck off, da budem prost, da prostite...."

@robot, t o č n o t a k o !!!!!!!!!!!!!!!!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Prvo jedna pohvala za

Prvo jedna pohvala za Hyeronimusa jer smatram, da pišeš dobre dnevnike...
Preskočiču večinu komentara okolo referenduma jer nema velikih razlika između naših stavova.. osim što smatram, da referendum i nije najbolji instrument za večinu pitanja koja nemaju direktan uticaj na svakog pojedinca u društvu. Ako ga nemaju, postoji velika opasnost, da se glasa po potpuno drugim kriterijima, što se u sloveniji več nekoliko puta desilo. bilo je samo važno, ko je referendum predložijo i podržao i imao je svoj politički pol zagarantiran...
Osobno smatram, da do referenduma neče doči iako nisam siguran u to. Nadam se, da neče jer bilo kakav rezultat bio, neče biti dobar!

Oko medija..mislim, da su mediji u sloveniji došli na poziciju , koju su hrvatski za vrjeme račana i početka sanadera. Redovito čitam hrvatske medije i zaista se promenio ton pisanja - ne mislim, da u pozitivnom ili negativnom smjeru ali više u smjeru: psi lajaju, karavana ide dalje...
Ne slažem se recimo sa tvojom tezom, da populističke geste daju vidljive rezultate. Evo primjer: Pred predposlednjim izborima u Sloveniji 2004 bio je incident na granici - Podobnik i društvo - zbog eskalacije problema tadašnji premijer slo Rop je nastupio oštro, odlučno, prijetio, lovio ribu i sl. kao što znaš i i izgubio na izborima.

Ako si tako striktan oko katasterske granice, pogledaj kataster opštine Piran pa češ možda lakše razumjeti prejudiciranje granice.

Na kraju još to: osobno smatram, da je Rupel u svakom slučaju napravio mnogo štete i da je zaista jedna velika..ali šta je tu je. Slovenska politika nikad (od osamostaljenja) nije imala adekvatan odgovor na cro poteze ili su bili preblagi ili su bili preoštri, tako da je izgubljala kredibilitet.

Al ono o znanju slovenačkog jezika si malo pretjerao, možda se to tebi čini, al nema 1% hrvata koji se može pasivno razgovarati u slovenščini..al to nema veze!

Tko je glasao

Ne slažem se recimo sa

Ne slažem se recimo sa tvojom tezom, da populističke geste daju vidljive rezultate.

A zašto je na zadnjim predsjedničkim izborima Zmago Jelinčič dobio relativno dosta glasova za jednog ksenofobnog nacionalistu?
Možeš to nazivati "demokracijom", ali kakav je demokratski potencijal osobe koja biranim riječima govori o Hrvatima, vjerujem da su ti izrazi poznati?

Slovenska politika nikad (od osamostaljenja) nije imala adekvatan odgovor na cro poteze ili su bili preblagi ili su bili preoštri, tako da je izgubljala kredibilitet.

Ovo je jedna zanimljiva teza u koju su nažalost slovenski političari uspjeli uvjeriti vlastite glasače. Pa da to malo razjasnimo:
- koji su to hrvatski potezi na koje bi Slovenija trebala imati adekvatan odgovor?
- kako objašnjavaš incidente koje je uporno izazivala slovenska strana? Ili to spada u domenu "adekvatnog odgovora" ?

Slovenska je politika, naprotiv, uvijek imala prilično neprikladne poteze - poteze koji nažalost, nisu bili "odgovor", već započinjanje. Pritom ne govorim da je hrvatska strana bez krivice, dapače! Ali cijela poanta je u političkoj manipulaciji. Čemu služe slovenski potezi i slovenski "adekvatni odgovori"? Kolokvijalno rečeno, ako vam fali Trst, kao najveći slovenski grad, žalite se Rimu, a ne Zagrebu. Politički potezi slovenskih struktura, kao prvo, služe jedino nacionalizmu i populizmu, a najviše štete upravo slovenskim dugoročnim interesima. Jer, kome je u interesu imati neprijateljski raspoložene i razočarane građane na južnoj i zapadnoj granici, od kojih mnogi imaju i prijateljske i rodbinske i obiteljske veze u Sloveniji (kao što to , npr, imam ja). Da ne govorimo o tzv. europskom načinu razmišljanja koje bi trebalo biti usmjereno ka rušenju granica, a ne njihovom uspostavljanju!

Al ono o znanju slovenačkog jezika si malo pretjerao, možda se to tebi čini, al nema 1% hrvata koji se može pasivno razgovarati u slovenščini..al to nema veze!

1 % Hrvata , to je otprilike 45000 ljudi, zar ne? Ja se mogu kladiti da u Hrvatskoj ima najmanje 10 % ljudi koji jako dobro pasivno znaju slovenski, i ne samo toliko. 45000 ljudi je stanovništvo jednog Varaždina. Varaždin je blizu Sloveniji i mi možemo pratiti npr vaše TV programe. Iz toga slijedi ne samo mogućnost pasivnog, ali i aktivnog poznavanja slovenskog jezika, nego i mogućnost pomnog praćenja što se kod vas događa.

Umjesto da npr slovenski mediji, slovenska politika, i dio slovenske "elite" to promatra kao bogatstvo i potencijal i za međusobno prijateljstvo (iz kojeg može slijediti i nešto opipljivo, kao što je to npr ekonomska suradnja), ona se time namjerno kocka. Pa sad nek netko veli da je to "racionalno korištenje resursa".

Osim toga, oni pametniji već godinama i poslovno i bilo kako drukčije surađuju sa Slovenijom. Pitanje je samo, do kad će nam političari zagorčavati sadašnjicu svojim uskim stranačkim i vlastitim interesima? To vrijedi za obje strane.

Tko je glasao

@ Hyeronimus, o ostalom već

@ Hyeronimus,

o ostalom već je mnogo rečeno u nastavku debate sa Slovnickom i Anonimnim korisnikom, ali ovdje:

Čemu služe slovenski potezi i slovenski "adekvatni odgovori"? Kolokvijalno rečeno, ako vam fali Trst, kao najveći slovenski grad, žalite se Rimu, a ne Zagrebu.

treba napomenuti, da je razgraničenje između SFRJ i Italije napravljeno tako, da u Italiji ostane približno toliko Jugoslovena (koji su mahom svi bili Slovenci), koliko je u Jugoslaviji ostalo Italijana, koji su kasnije brojno optirali za Italiju. Zato je za njih prikladniji izraz "optanti", a ne "ezuli", kako se nazivaju sami.

Nikad dotad Istra nije pripadala ni Hrvatskoj ni Sloveniji, pa prema tome granice nije ni bilo. Katastar se kod provizornog razgraničenja između SLO i HR nije nikad uzimao za kriterij. Ako ne vjeruješ, proguglaj si "zgodovinska občina Piran", te katastarske općine Kaštel i Savudrija. Ipak mislim, da i argumenti Zavoda 25. junij nisu tek tako za odbaciti ...

Pozdrav iz Ljubljane

Tko je glasao

Točno je da Istra do '45

Točno je da Istra do '45 nije bila Hrvatska no to ne znači da u njoj nije živjelo autohtono hrvatsko stanovništvo koje je prisilno talijanizirano; točno je da slovensko primorje nije bilo nikada slovensko već talijansko. Fašistička Italija je kažnjena zbog ratnih razaranja, ubijanja po okupiranim područjima oduzimanjem dijela terena, kao što je i kažnjena nacistička Njemačka. Činjenica je da je zbog toga u Piranskom zaljevu inzistirati na nekakvim katastarskim razgraničenjima, već jedino logički smatram uporabu načela ekvidistancije, kao što se svugdje u svijetu vrše razgraničenja između država, jer niti jedna od država u sporu ne može inzistirati na nekim povjesno-geografskim faktorima; ili kao što jutros Pavičić reče u svojoj kolumni u Jutarnjem, najbolje bi bilo vratiti sve sporne teritorije Italiji, već kada se ne možemo dogovoriti oko nečega koje nije bilo naše....

Tko je glasao

Zato je za njih prikladniji

Zato je za njih prikladniji izraz "optanti", a ne "ezuli", kako se nazivaju sami.
Istina je da su svi ti izbjegli iz tadašnjeg dijela Jugoslavije zahvaljujući mogućnosti optiranja što je i bio uvjet na temelju koga je Jugoslavija dobila zonu B. Međutim, negirati da su zapravo ti ljudi istjerani je prilično nekorektno. Život u poslijeratnoj Jugoslaviji je bio vrlo težak, ljudima je oduzimana imovina ili su je morali "dobrovoljno udruživali" u seljačke zadruge, mnoge se sumnjičilo za kolaboracionizam, pogotovo one koji su znali talijanski jezik zanemarujući činjenicu da su sve škole u Istri i Rijeci prije WWII bile na talijanskom jeziku. Ne treba zaboraviti da osim urbanog stanovništva je izbjeglo i ruralno stanovništvo i neki gradići kao Motovun su se potpuno ispraznili. Da bi ruralno stanovništvo napustilo svoju zemlju koju su generacijama obrađivali mora ih zadesiti stvarno ljuta nevolja tako da priča da su otišli jer su to sami htjeli je prilično nategnuta.
Cijela priča je bila dodatno teška jer su svi ti ljudi odlazili u sabirne logore u Italiji koja je u ono vrijeme bila prilično siromašna zemlja nakon imbecilne ratne avanture koja ih je skupo koštala u novcima i ljudima, dakle, nikakvo "med i mljeko" ih tamo nije čekalo i to se dobro znalo.

Pretpostavljam da su u onom trenutku Ljubljančani dobili mogućnost optiranja da bi jedan dobar dio iskoristio takvu mogućnost, pogotovo bogatiji i intelektualno jači slojevi koji su bili kontinuirano šikanirani.

Inače postoji jedna druga stvar koju se stalno zanemaruje a to da je glavni grad kome su gravitirali Istra i Slovensko primorje bio Trst, isto tako je glavna izvozna luka Slovenije bila Rijeka budući da je bolja veza sa Slovenijom nego s hrvatskim zaleđem (Gorski Kotar) koje je uvijek bilo nerazvijeno i slabo naseljeno. To napominjem u vezi razgraničavanja koje je teško moguće na temelju katastarskog vlasništva budući da su ekonomski i ljudski tokovi bili prilično isprekrižani. Utoliko možemo smatrati slovensku politiku stvarno glupom budući da im jedino ukidanje međusobnih granica daje bogatstvo koje im je taj prostor prije nudio.

P.S. Molim da Slovenija ne zatraži i 1/2 Riječkog zaljeva na temelju gornje argumentacije, hvala.

leddevet

leddevet

Tko je glasao

Smučar, U Istru se je

Smučar,

U Istru se je doselilo naj više Slovencih poslje WWII. Kupovali su na mučke talijanske posjede i zemlju a slovenski suci su im to omogučavali. Znam o čemu pričam, u to budi uvjeren.

Tko je glasao

Točno Skviki i korektnosti

Točno Skviki i korektnosti radi, nisu Slovenci jedini koji su se planski raseljavali i naseljavali i to ne samo u Istri.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

U blizini Umaga sam mogel i

U blizini Umaga sam mogel i ja tak nekaj napravit i dojti do ljepog komada zemlje. No predomislil sam se.

Okolo su nicale same vikendice slovenskih grđana.

Za betonske glave moram napomenut da ne mrzim Slovence.

Tko je glasao

Nakon drugog svjetskog rata

Nakon drugog svjetskog rata su se u istru jednako naselili i Hrvati i Slovenci, a i ostali južnoslavenski narodi. Zapadna obala Istre je naime bila naseljena Talijanima koji su izbjegli u Italiju ili optirali za Italiju. Stara poslovica kaže oteto prokleto i to vjerojatno vrijedi za ova slovensko hrvatska prepucavanja. Piranski zaljev povijesno nije ni hrvatski ni slovenski već talijanski. Koliko neznanja na ovim stranicama, to je skoro pa neshvatljivo.

Tko je glasao

Ako se uzima stanje

Ako se uzima stanje 25.6.1991. kao polazno, onda je Istra na hrvatskom teritoriju, zar ne? Na kraju krajeva, to donekle ovisi i o opredijeljenju stanovnika te Istre.
Ali na kraju svih krajeva, kad Hrvatska uđe u EU, granice više neće biti, i iako će se znati čiji je teritorij, granica neće sprečavati slobodnu razmjenu ljudi, usluga, roba, kapitala, i ideja. To je poanta. Nekako svi tu glavnu poantu zaboravljaju.

Tzv. "slovenska skela" (valjda se misli na onu u Miklavcu) nesporno je na hrvatskom teritoriju. Kao što je i most u Murskom Središču.

No, kad smo već počeli nabrajati, jel, što Slovenija zamjera Hrvatskoj, nemojmo da ne bi počeli nabrajati što Hrvatska zamjera Sloveniji, a gdje se Slovenija ponekad ogriješila i o temeljna ljudska prava (kao što su npr izbrisani; kao što su hrvatski radnici koji su pod prijetnjom otkaza morali uzeti slovensko državljanstvo i sl).

Ali najvažnije je, a gdje je tu dobra volja i spremnost kompromisu i dogovoru?
Dogovor se neće postići ako i jedna strana bude tvrdo inzistirala na svojim polazištima. Nekako se ta, nazovimo je "europskom poantom" gubi iz vida, a slovenski su političari vrlo skloni proizvoditi dugačke popise spornih teritorija i slovenskih zamjeranja Hrvatskoj.

Kao što rekoh, ni hrvatska strana nije bez krivnje, ali je glavna poanta u europskom ujedinjavanju , a ne razjedinjavanju!

Tko se onda tu (ne) ponaša europski?

Tko je glasao

Istra se nalazi na

Istra se nalazi na teritoriju Hrvatske, Slovenije i Italije. Povućeš crtu od Opatije do Muggie, i to je Istra. Barem zemljopisno.

Tko je glasao

Istra je sastavni dio

Istra je sastavni dio hrvatskoga teritorija i samo zlonamjernici mogu tvrditi drugačije! Po takvima su recimo Dubrovnik, Split i Zadar talijanski, ali takve računice spadaju u onu algebru koja se uči u školama pod nazivom "što preko dva visi"!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

@Kukljica: Ne misliš valjda

@Kukljica: Ne misliš valjda ozbiljno vikati "Trst je naš!"? :(

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Sory Zorane što kasnim sa

Sory Zorane što kasnim sa odgovorom, ali naravno da mi takvi bojni pokliči ne padaju na pamet.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

To o Trstu nek vičeju

To o Trstu nek vičeju Slovenci, mjesto da galamiju kak je Savudrijska Vala njihova.

Tko je glasao

Ovdje se uvijek govori o

Ovdje se uvijek govori o tome što Hrvatska zamjera Sloveniji, pa evo sad što Slovenija zamjera Hrvatskoj.
1. Ljubljanska banka. Hrvatska 1999 potpisala sporazum o arbitraži u Baselu. Nakon što je Slovenija poslala svoje dokumente, Hrvatska odustaje od arbitraže. Hrvatska u Beču potpisuje sucesijski sporazum, u kojem se navodi da je LB pitanje sukcesije. Hrvatska je 1991 zabranila poslovanje LB na svojem teritoriju i onemogućila naplačivanje dugova od hrvatskih poduzeća.
2. Sporazum Drnovšek Račan. Većdovoljno rečeno.
3. Niko ne spori da je katastarski Sv. Gera u Hrvatskoj, ali je isto tako katastarski Joras u Sloveniji. 1994 premijer Valentič pismeno obavještava Drnovška da je granični prijelaz privremen, ali se onda to zaboravlja.
Niko ne spori da su katastarski djelovi Hrvatske u Međimurju na slovenskoj strani, ali vrjedi i obrnuto.
4. Hrvatska potpisuje i ratificira sporazum SOPS koji daje pravo lova slovenskim ribarima do Limskog kanala. Sporazum se samo u ovom djelu ne izvrsava.
Hrvatska potpisuje sporazum kojim se obavuzuje da če u saboru donjeti zakon o skladištenju radiaktivnog otpada. Zakona nema, čak je donesen zakon kojim zabranjuje uvoz radioaktivnog otpada, struju koristi, a hrvatski otpad je u Sloveniji.
5. Brionskim dogovorom Janše i Sanadera se za arbitražu kao polazna točka uzima stanje 21. 6. 91. Hrvatska u svim svojim dokumentima donesenim nakon tog datuma prejudicira granicu. Slovenija od Hrvatske traži da ne koristi dokumente s prejudiciranom granicom donesene nakon datuma 21.6.91. Logično, zar ne!ovdje je i razlog za blokadu, što se u hrvatskim medijima prešućuje.
Itd, itd.
nekako s slovenske strane izgleda da Hrvatska do sad nije ispoštovala nijedan svoj potpis.
Istina je kao i obično negdje u sredini. Ali je činjenica da su u Sloveniji zbog znanja hrvatskog i mogučnosti praćenja HTVa hrvatski stavovo poznati, dok obrnuto to ne vrijedi. Inače, mislim da je slovenska odluka o blokadi katastrofalna i potpuno nepotrebna.
Pozdrav i sve dobro.

Tko je glasao

Daleko od toga, da mogu

Daleko od toga, da mogu nazvati Jelinčiča demokratom, ali on glasove nije dobijo (iako to hrvatski mediji i puk stalno ponavljaju) na račun Hrvatske, nego na račun "brige za malog čovjeka, dostojanstva svakog pojedinca", ukratko rečeno na temelju unutranjih a ne vanjskih činjenica. I to je ona stvar o kojoj sam govorio. Niko u Sloveniji nije dobijo izbore ili napravijo značajan pomak na račun Hrvatske ili bilo kog vanjskog "neprijatelja". najviše što je neko kapitalizirao u Sloveniji je Podobnik koji je 2004 sa 3,5% došao na 6,5% baš zbog onog incidenta na Bregani.

Oko poteza slovenačke politike i adekvatnih odgovora. Pa tu sam smatrao, da češ pokazati razumjevanje. Dajem jedan prejak i jedan prešibak odgovor:
- 1994 Valentič piše pismo i potvrđuje, da je granični prelaz Plovanija samo trenutačni, dok se ne dogovore granice. što više, on garantira, da se može ukinuti za 2-3 dana. Slo odgovor: nema problema, sve je ok!
- granica u Međimurju: slovenija i hrvatska imata granični problem na odprilike 1% teritorije. I oko toga se slažemo! I pazi sad. Ako je taj 1% sporan, što nije sporno, i ako je dogovor, da se na tim spornim područjima ne provocira drugu stranu, zašto je onda Hrvatska tamo pravila most ili zabranila rad slovenačke skele. Ja ne kažem, da tamo most nije potreban, ali to bi trebali dobri susjedi rješiti na drugi nači. osobno smatram, da je to čista provokacija hrvatske strane. A slovenački odgovor je bio nesorazmeran problemu. Slali su tamo policajcem koji nisu znali što če sami sa sobom...

Ono oko Trsta ti nije trebalo, jer zaista ne znam šta trst ima tu veze. Ako misliš, da je Trst slovensko kosovo polje, onda si samo pokazao, da jednostavno ne poznaješ slovence i da je sve ostalo neku nagađanje...

Dobro, nek bude po tvome i recimo, da jih je 10% iako sumljam u to. Razlog: Nisam sreo ni jedno turističkog djelatnika ili bilo kojeg drugog hrvata koji bi bar pasivno znao slovenački. Jedini koji slovence na jadranu pozdravljaju slovensko ili se barem trude su albanci sa svojim sladoledom. I nemoj mi pričati o inatu. preporučujem ti, da pokreneš iniciativu, da od ovih bar 450.000 šalješ njih 45.000 na jadran, da i mi imamo osječaj, da smo bar odprilike dobrodošli...

Sada žurim, pa nemogu nastavit...možda sutra...

Tko je glasao

Kao prvo, moram ustanoviti

Kao prvo, moram ustanoviti da je tvoj stav tipično arogantan: nemojmo uvažavat činjenice, ajmo se svađati. Samo si još korak do toga da "tiste Hrvate" , "Balkance", jel, proglasiš krivcima za sve loše što se slovenskom narodu događalo. Hej, hej, nije da ne pratim. To što sumnjaš u tih 10 %, i to što se eto ti ne osjećaš dobrodošlim (bilo bi zanimljivo da nam kažeš gdje se ti to ne osjećaš dobrodošlim) samo pokazuje tvoj stav i samo dokazuje moju tezu. Nadam se da se varam, pa očekujem i konkretne dokaze za to.

A možda jednostavno ideš u kriva područja Hrvatske i razgovaraš s premalo Hrvata da bi eto vidio da Hrvati znaju slovenski. Pretpostavljam da mi nećeš moći nabrojiti nijedan zajednički slovensko- hrvatski politički projekt.

Ovakvo stajalište tipično je za dio slovenske javnosti, gdje se slovenski južni i zapadni susjed, to jest mi, pokazuje kao onaj koji izaziva incidente, što samo dokazuje moju tezu o medijskoj manipulaciji. A mogu za sebe reći da redovito pratim slovenske medije unatrag 10 godina sigurno.

da se na tim spornim područjima ne provocira drugu stranu, zašto je onda Hrvatska tamo pravila most ili zabranila rad slovenačke skele.

Koji je to most kojeg je Hrvatska gradila na "spornom" teritoriju?
I koja je to "slovenska skela"?

Uputa: točne informacije sigurno se ne nalaze na stranici "Zavoda 25. junij". A, bez uvrede, ali argumentacija ti ponekad izgleda takva. Umjesto da imaš krive informacije, dođi ti lijepo nama u Hrvatsku, može i u Međimurje, dobrodošao si, i vidjet ćeš i sam, iz prve ruke, koja su to sporna područja i tko je tu na čijem teritoriju.

Tko je glasao

Zaista ne znam, kdje si

Zaista ne znam, kdje si dobio osječaj, da oču, da se svađam..jedino sam kontrirao tvojim tezama, al ako je to za tebe svađanje onda…

Vidm, da si zaista zapeo za fakte. Ajde, daj mi neki odprilike tačan podatak koliko ljudi u hrvatskoj govori slovenački!? Još jednom ti kažem, da jih govori 450.000 ja bi sreo bar jednog (radio sam sa cro odprilike 10 godina - i to sa obrazovanim ljudima i to na cjelom području hrvatske, pa nisam imao sreče). Evo ti jedan banalni primjer: ima jedan hotel na malom lošinju, koji radi čitavu godinu i kojima gro turista dolazi iz slovenije. Osoblje se uči slovenački več nekoliko godina po tečajevima itd. što je samo pokazatelj profesionalnog odnosa. Ali problem je u tome, da ni jedan konobar ili neko osoblje ne može ni sada progovoriti 3 rječenice na približnom slovenskom...toliko o tome, jer je to brez veze diskutirati, jer hrvati nikad nisu znali slovenski jer jim nije trebalo (i to je normalno, samo se nemojmo zavaravati oko toga!), dok smo slovenci to jednostavno trebali, ako ništa drugo zbog JNA i mora!

Ostalo je odgovorio i prikazao post iznad od na žalost neregistriranog koristnika…

Kao i obično, hrvati pa i ti u tišini prelaze preko dopisa Valentiča…itak!!! Ko to manipulira?

Jedno pitanje na kraju: Ako nekdje granica nije utvrđena i je usaglašeno sporna, zašto se onda sa hrvatske strane uzima kao gotova stvar. Hrvatska je granične prelaze prema srbiji koji su sporni za vas, u pregovorima proglasila trenutačnim, a granični prelaz Plovanija, koji je isto tako sporan i koji je na slovenačkom katasterskom teritoriju je proglasila kao konačni. Pa sad ti to meni reci jeli to prejudiciranje ili ne? Možeš samo sa da ili ne?

Tko je glasao

"Ali problem je u tome, da

"Ali problem je u tome, da ni jedan konobar ili neko osoblje ne može ni sada progovoriti 3 rječenice na približnom slovenskom"

Štovani kolega, naravno da je poželjno poznavati ili bar "natucati "jezik gostiju koji nam dolaze.

Međutim podsjetio bi te da u onoj "bratskoj" tvorevini u kojoj je hrvatsko-srpski, ili -srpsko-hrvatski bio zvanični jezik svih naroda, Slovenci nisu htjeli pričati hrvatsko-srpski, već su nama, koji smo silom prilika morali komunicirati sa Slovencima, govorili da trebamo naučiti jezik Republike s kojom imamo poslovne odnose. Da se razumijemo takav stav nisam nakada doživljavao negativno, već jednostavno pokazateljem nacionalne svijesti koju kao što znamo u komunističkoj Jugi nitko osim Srba nije smio otvoreno pokazivati.

U svezi s pitanjem koliko ljudi govori slovenski mislim da je stvar jasna osim onih osoba koje žive uz granicu sa Slovenijom, broj tih osoba je smatram izuzetno mali, tako da je brojka 450.000 smatram desetorostruko prenapuhana. Čak je i meni i pored činjenice da sam se 60-tih godinama po sila posla kretao i boravio u Sloveniji, naslov nisam sa sigurnošću znao prevesti.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci