Tagovi

Argumentiranje ulaska u NATO

Zanimljiva diskusija se nedavno razvila ovdje oko Hrvatskog pristupanja NATO savezu. Pollitika služi svojoj svrsi, razne građanske inicijative se predstavljaju zajedno sa svojim interesima, stvara se rasprava (ponekad argumentirana, ponekad ne) oko ulaska i ne ulaska Hrvatske u NATO, tko bi to trebao odlučiti (referendum da ili ne). Ja pozdravljam sve građanske inicijative kao zdrav produkt demokratskog duha, koje potom i osnažuju tu istu demokraciju. Iako se možda ne slažem sa ciljevima i namjerama, mislim da su sve te inicijative na kraju dana sa više dobrobiti za diskusiju nego troškova. Mnogo je argumenta i podatak izneseno potpuno krivo ili loše prezentirano. To je ono što ne pozdravljam - loše argumentirana rasprava, uglavnom u ekonomskom smislu, pogotovo oko financijskih troškova i benefita ulaska tj. neulaska u NATO savez.

I jedna i druga opcija imaju svoje troškove i dobiti, što se uvijek komotno ignorira. Političke i vojne posljedice se uvijek svedu na ekonomske-financijske aspekte, što je i normalno pošto ekonomsku aspekti dominiraju. Društvene i pravne posljedice su za neku drugu diskusiju, po nekim drugim funkcijama. Tokom rasprava, argumenti su uglavnom oko troškova ulaska jer tako se "dokazuju" nedostaci ulaska u NATO, benefiti kao da ne postoje, a o troškovima ne-ulaska ni riječi.

Svakako treba istaknuti nepostojanje kvalitetnih, opsežnijih kvantitativnih cost-benefit analiza pristupanja Hrvatske NATO savezu. Dakako, neke iznose ne možemo znati ili predvidjeti točno, dok drugi ovise o pretpostavkama izračuna. Tako, svaki argument koji zahtjeva brojčani iznos o trošku ili benefitu je oslabljen i sveden na hipotetsku funkciju. Neki od troškova i benefita se ni ne mogu kvalitetno kvantificirati, ali to nije razlog da se ne razmatraju kroz sensibilne metode. Za neke neke osnovne ekonomske principe, kao i faktore koje su druge zemlje Istočne Europe razmatrale prilikom ulaska ne trebaju nam precizne brojke. Argumenti zasnovani na pretpostavkama tipa "topovsko meso", demoniziranje ekonomskog interesa i troškova, i tome sličan anti-amerikanizam, stvaraju lakrdiju od diskusije, po mom mišljenju spadaju u prčvarnice, te tako vrijeđaju inteligenciju prosječnog građanina, suštinski zainteresiranog za razumjevanje za i protiv argumenata.

U svim novim zemljama članicama koje su pristupile NATO savezu vodila se slična diskusija, tokom koje su uglavnom protivnici NATOa i općenito vojske koristili pojednosatvljene financijske troškove kao glavne argumente za ne ulazak. Takvi troškovi pate od umjetnih izračuna i namjenjeni su stvaranju zablude oko teme, ne ispravnog argumentiranja. Možda je to zbog neznanja (opravdano) ili zbog namjernog obmanjivanja (neopravdano). Nije krivo da se marketingom pokušava utjecati na krivulju potražnje za NATO-om, ali krivo je što se prilikom toga ne drži nekih standarda i osnovnih principa.

Jedan od tih osnovnih principa je da nisu svi troškovi jednako važni kao i da postoje razlike između definicija troškova - računovodstvene i ekonomske definicije oko kojih se često vode diskusije. Zapravo, možemo reći da neki troškovi gotovo pa da i nisu važni za donošenje odluka, prosječni i potopljeni troškovi (sunk costs), dok granični i oportunitetni troškovi jesu bitni kod donošenja odluka. Najvažniji trošak za razmotriti jest oportunitetni trošak - ono što smo mogli dobiti umjesto dobivenog. On jednostavno, ali efektivno daje istinski trošak neke odluke mjereći vrijednost najbolje alternativne od koje se odustalo.

Nabavka nove opreme kao uvjeta i posljedica ulaska u NATO, nečeg osnovnog poput jurišne puške, ilustrira ekonomski princip da svi troškovi nisu jednako važni. Opremanje HVa puškama (koje će čini se po svoj prilici biti upravo domaće proizvodnje) je osnovni kapitalni trošak koji svaka vojska na svijetu mora obaviti da bi se uopće mogla nazvati vojskom. Ured za financije u MORHu će računovodski izračunati trošak svake puške uzmajući u obzir neku godišnju depricijaciju i tako reći da svaka puška košta toliko kuna na godinu. Tako objavljeni izračun je računovodstveni trošak.

Ekonomski, taj trošak izgleda drugačije. Na engleskom on se zove sunk cost ili potopljeni, nepovratni trošak. Slično fiksnom trošku, on je jednokratni, ne periodični (fiksni troškovi mogu biti periodični), jednom kad se pretrpi ne može se povratiti i uvjet je, kao kapitalna investicija, sudjelovanja na tržištu, tj. u obrambenom smislu osnivanja vojske. Država mora snositi taj trošak (kupnju opreme) kako bi mogla osnovati funkcionalnu vojsku. Da se radi o poduzetnicima rekli bi da sa takvom investicijom poduzetnik želi biti sudionik na određenom tržištu i kao uvijet mora snositi neke troškove - sunk costs. Takav trošak može uključivati kupnju specijalne opreme (kapitalna investicija) te izobrazbu ljudstva za korištenje te opreme (investicija u ljudski kapital).

Kupnja puški i municije kao kupnja specijalne opreme (kapitala) i izobrazba vojnika je prema tome jednokratni trošak, potopljeni trošak, koji država mora napraviti kako bi mogla posjedovati obrambeni kapacitet, tj. kad odluči osnovati vojsku. Bez njega nema vojske. Iako već posjeduje funkcionalnu vojsku, što znači da je ne mora tehnički tek osnovati, Hrvatska mora uskladiti i modernizirati svoju vojsku sa standardima NATO saveza. U širem smislu, ako Hrvatska odluči ući u NATO, odlučila je sudjelovati u sistemu kolektivne obrane i sigurnosti Europe i Sj. Amerike, te tako mora snositi neke ulazne troškove. Baš poput investitora ili poduzetnika koji odluči sudjelovati na nekom tržištu. Ako Hrvatska želi posjedovati mornaricu (da li Hrvatska danas uopće ima kredibilnu obrambenu mornaricu osim na papiru?) i zračne snage mora jednom kupiti brodove odnosno avione i obrazovati ljudstvo. (Potrošnja goriva kako bi oni služili svojoj namjeni predstavlja fiksni trošak koji se snosi periodično.) Mora jednom uskladiti kalibar jurišne pušle, komunikacijsku tehnologiju, itd... Sve jednokratni obavezni troškovi koji se moraju snositi i nemaju nikakvog značaja u postupku donošenja odluke. Bez tih troškova, nema se uopće oko čega donjeti odluka.

Nadalje, pošto znamo da i bez ulaska u NATO, Hrvatska mora modernizirati i obnoviti svoju staru i istrošenu vojnu opremu, a i bez ulaska u NATO HV mora biti standardno usklađena kao što su druge zemlja ne-članice NATOa, nabavka novog naoružanja nije novi, drugačiji trošak koji bi se izbjegao ne-ulaskom. Zamjena stare opreme, koja je slabijeg kapaciteta ili je pak u neupotrebljivom stanju je neovisno od pristupanja NATOu. (Jedan od troškova stare i neispravne opreme su i ljudski životi mladića i djevojaka koji služe u vojsci.) Protivnici NATO saveza navode potrošnju za ulazak u NATO umjetno odvojenu od ukupne potrošnje za obnovu obrambenih kapaciteta koji se moraju ostvariti ovako i onako. Uz te kapitalne investicije i troškove, kritičari uporno navode ukupnu potrošnju kao najveći negativni faktor u financijskim terminima, bez ikakve pažnja posvećene na vremenski period tokom kojeg će se ta potrošnja odvijati. Pristupanje NATO savezu tako ispada kao čin, a zapravo je dugogodišnji proces i vremenski aspekt plaćanja mora biti uzet u obzir. Samo citiranje vojnih troškova u milijunskim iznosima, dok samo po sebi je korisno za neki "promiđbeni" efekt, beskorisno je za donošenje kvalitetnih odluka oko troškova pristupanja NATO savezu te ne daje ispravnu sliku troškovne strane.

To nisu istinski ekonomski troškovi već uglavnom potopljeni, kapitalni, troškovi - za nabavku novih pušaka i municije, terenskih vozila, brodova, aviona bilo čije proizvodnje i sličnog - koji će se snositi neovisno o pristupanju NATO savezu, bazirano na pretpostavci da želimo tehnološki moderno osposobljenu vojsku u mirnodobsko vrijeme. Ti osnovni, potopljeni troškovi, kao što je rečeno prije, nemaju značaja kod donošenja odluke jer jednostavno moraju biti obavljeni kao osnovne kapitalne investicije i nepovratni su. Kao što sam spomenuo na početku, nisu svi troškovi jednake važnosti, te najvažniji trošak za razmotriti je oportunitetni. Jedna od najvažnijih pojedinost je da potopljeni troškovi ne uključuju, ne prikazuju, izgubljene alternative - upravo ono što oportunitetni troškovi prikazuju. Prilikom vrednovanja ekonomskog aspekta ulaska u NATO ili obnove modernizacije obrane, prema tome, moramo se fokusirati na oportunitete troškove.

No, to nije jednostavno u slučaju nacionalne obrane. Problem sa razmatranjem ili računanjem jasnog oportunitetnog troška obrane je više. Obrana je najjasniji primjer, zajedničkog, kolektivnog, javnog dobra - kako jedan građanin/ka uživa u njenim benefitima (konzumira), tako i drugi bez mogućnosti da bude isključen-a. (svojstvo neisključivosti) Oronuo stančić od 50 kvadrata je jednako zaštićen od stranog napada kao i Todorićeva garaža za helikopter i supermarket. Uz to, provizija benefita obrane svakom dodatnom građaninu/ki je bez dodatnog troška. (svojstvo nerivalnosti) Iako neka javna dobra mogu biti ponuđena kroz tržište, sa nacionalnom obranom to je teško zamislivo, bar u modernim zapadnim demokracijama. Prema tome, cijena obrambene usluge/benefita, kao javnog dobra nije određena tržišno, pa je teško precizno procijeniti/kvantificirati oportunitetni trošak i ekonomski benefit te usluge, i.e. nije jednostavno kvantificirati u alternativni benefit.

Zbog nepostojanja tržišno određene cijene i kvantificiranog troška, nepostojanja graničnog troška u proviziji nacionalne obrane, kao ni kvantificiranog benefita, nema smisla pojedinačno govoriti koliko netko želi platiti ili smatra da bi trebao platiti za nacionalnu obranu i ulazaku NATO. Zbog toga je teško procjeniti i ekonomski benefit obrane. 10 kuna na mjesec ili 1 milijun kuna kroz čitav život, može biti previše za određenog pojedinca, dok u isto vrijeme on/ona uživaju istu korist nacionalne obrane kao i svi drugi članovi društva (svojstvo nerivalnosti) ili pak, vezano uz našu temu, šireg saveza uzajamne obrane, i.e. NATO saveza. Tu se pojavljuje klasični problem free rider-a. Mogli bi reći da svi oni koji zdušno protestiraju ulazk Hrvatse u NATO, financiranju kolektivne obrane, moderniziranje domaćeg obrambenog kapaciteta, kao i neki protivnici općenito obrambenih izdataka su zapravo free rideri. Nema potrebe za emocionalnim brandingom.

To ne znači da oni, kao i svi pojedinci društva, nemaju svoju osobnu potražnju za nacionalnom obranom. A pošto uživaju benefite te usluge, očekuje se da moraju za taj benefit i platiti svoj dio. Kako zapravo nema kvantificirane cijene koju pojedinci (i free rideri) u društvu trebaju platiti za obranu, tj. pristupanje NATO savezu, umjesto cijene javnog dobra gledamo i tražimo dio troška provizije javnog dobra koji pojedinci trebaju platiti. Uglavnom, jasno, to je porez. On služi kao pseudo "cijena"; u funkciji pravih cijena na tržištu za privatna dobra. Sad će neki pomisliti, sarkastično ali ispravno, da sam svo ovo vrijeme tratio, jer sam na kraju došao do zaključka da ako želimo imali nacionalnu obranu moramo plaćati porez. To jest samoočito, ali otvara raspravu o oportunitetnim troškovima - onima koje smo naveli kao najglavnije prilikom donošenja odluke oko nacinalne obrane. Ali, ja neću ići dalje sa diskusijiom o poreznim stopama, određivanjem njihovog optimalnog nivoa ili problema da uopće saznamo pojedinačnu potražnju za nacionalnom obranom. (Koga zanima nek se interesira za "Lindahl equilibrium" što se predaju u javnim financijama ili mikroekonomiji)

Ako razmišljamo o poreznim stopama koje plaćama za benefit kolektivne obrane, kao prislinim porezom koji država uzima iz našeg džepa, na osobnom levelu možemo reći koliko nas košta ta obrana ili pristupanje NATOu kao postotak prihoda. Na državnom levelu, razmišljamo koliko nas taj NATO košta kao postotak proračuna, ili pak na makro levelu, koliko nas kao naciju koštao relativno prema našem ukupnom prihodu, BDPu. Tu je drugi problem sa citiranjem ukupnih troškova. Konstanto se diktiraju u apsolutnim iznosima - stotine milijuna za ovo, milijarda za ono - polako ćemo doći i do pravog novca, rekli bi političari. Apsolutni iznosi su krivo mjerilo troška. Primjerice, što znači 1 milijarda KN za misiju u Afganistanu? Da li to znači da si Hrvatska to ne može priuštiti? U odnosu na što, što si "može" priuštiti? U odnosu na što si Hrvatska "može" priuštiti postojeći zdravstveni sustav? Kad se već ukazuje na ukupne troškove obrane, pristupanja NATOu, nabavka opreme, misija u Afganistanu, treba ih prikazati relativno na naš BDP, kao što sve zemlje rade, do toga ću doći uskoro. Kod usporedbe sa drugim zemljama, upitna je vrsta podataka koji su korišteni (primjerice da li je BDP po međunarodno usporedivim PPP mjerilu), te koja je sve potrošnja uključena u izračun (vojne mirovine i obaveze za veterane zbog kojih Hrvatska ima veće troškove od drugih zemalja? R&D?). Podaci bi trebali biti prilično standardizirani, detaljni i transparentni za sve te zemlje kako bi dobili pravu sliku, a to nije uvijek slučaj.

Koncentriranjem na tim relativnim kunskim troškovima, iako daleko bolje od citiranja ukupnih milijunskih kunskih troškova za opremu ili misije, opet nas vodi u neispravnom smjeru, dalje od istinskih troškova. Pravi, istnski, ekonomski troškovi se ne mjere u kunama i lipama. Rekli smo da se oportunitetni troškovi javne obrane teško mogu kvantificirati u alternativnim ekonomskim benefitima. Istinski troškovi se zapravo mjere alternativnim ekonomskim aktivnostima. Svaki naš izbor ekonomske aktivnosti podrazumjeva oportunitetni trošak - možemo dobiti dodatnu kvantitetu jednog proizvoda ako smanjimo proizvodnju nekog drugog. Taj princip se može jednostavno ilustrirati krivuljom proizvodnih mogućnosti, koja grafički ilustrira različitu kombinaciju dobara i usluga koje ekonomija može proizvesti, i ekonomske aktivnosti, ako su svi resursi iskorišteni, te tako oportunitetni trošak koji svaki izbor podrazumjeva. Prilično jednostavan prikaz, koji ipak otkriva mnogo.

Dobra, stara guns vs. butter dilema, tj. trade-off između resursa usmjerenih za vojni output ili pak civilni. Koliki postotak ukupnih raspoloživih resursa alocirati za održavanje ljudstva, nabavku i održavanje opreme? Svi ti resursi su oduzeti iz privatnih ruku i tako smanjuju proizvodnju civilnog outputa i privatne ekonomske aktivnosti, pa su odluke na ovom planu, za razliku od koliko nas košta misija u Afganistanu u apsolutnim iznosima, vrlo bitni. Udio outputa koji se alocira za vojsku je indikator oportunitetnog troška održavanje vojske. Sjeverna Koreja je svojevremeno alocirala više od 1/6 svog ukupnog outputa na vojsku, što je dovelo do strahovite gladi civilnog stanovništa 90tih, dok je BiH 1999. alocirala preko 8% svojeg outputa za vojne potrebe, a danas samo 2%. Znači, u vezi pristupanja NATO savezu, jedno ključno pitanje je, primjerice, da li će se povećati dio resursa koji se izdvajaja za obranu, ne apsolutni troškovni iznosi za obranu (koji su k tome potpuno umjetno odvojeni od ukupne potrošnje na obranu i vremenske komponente)? Koliki će resursi biti potrebni za adekvatnu obranu, moderniziranje i standardiziranje, a da se ne ugrozi ekonomska stabilnost? Ukoliko dio resursa alociranih za vojne potrebe ostane, primjerice, oko 2% BDPa, stabilnost i rast životnog standarda neće biti ugrožen ukoliko sve ostalo ostane isto, bez obzira da li ukupni troškovi misije u Afganistanu porastu, ukupni troškovi moderniziranja porastu, koliko nas "košta" nabava aviona itd... Ukoliko dio ukupnih resursa alociranih za vojne potrebe počne neprimjereno rasti, to je već druga i svakako nepoželjna pojava.

Čak štoviše, iako se uopće nisam osvrnuo na benefite, treba reći da se krivulja proizvodnih mogućnosti bazira na postojećim resursima i tehnologijama. Ako više resursa postane dostupno zbog ulaska u NATO, (primjerice manji postotak ljudi angažiran u vojsci, znači više ljudi u radnoj snazi) ili nova tehnologija postane dostupna zbog ulaska u NATO, ili pak ljudski kapital se poveća kao posljedica zahtjevnijeg obrazovanja vojnika koji će se vratiti u radnu snagu, krivulja će se pomaknuti na gore i povećati potencijalni output. To u biti znači veći kapacitet proizvodnje, ekonomski rast i životni standard.

Umjesto zaključka mali pregled rečenog do sada, jer još toga ima za obraditi i objasniti. Suma sumarum, možemo izolirati tri točke koje treba imati na umu, pogotovo kad se govori o troškovima. tj. istinskim troškovima.

* Nisu svi troškovi jednake važnosti za donošenje odluka. Potopljeni troškovi (sunk costs) nisu bitni za donošenje odluka jer su obavezni i nepovratni, a oni se zapravno najviše citiraju tokom diskusija o pristupanju NATOu. Najvažnije je da oni ne uključuju izgubljene alternative, te se stoga moramo koncentrirati na druge vrste troškova. Dalo bi se reći da takvi financijski troškovi zapravo i nisu najglavniji problem pristupanja NATO savezu i koncentriranje diskusije na njima nas vodi u krivom smjeru.
* Slično je i sa računanjem ukupnih troškova pristupanja NATO savezu (ako se ukupni uopće mogu znati) koji su umjetno odvojeni od potrošnje za nacionalnu obranu i navedeni bez vremenske komponente. Pristupanje NATO savezu nije čin, već proces. Nadalje, citiranje u apsolutnim iznosima ne govori ništa o stvarnom trošku i financijskom teretu u odnosu na naš ukupni output.
* Oportunitetni troškovi su najvažniji prilikom razmatranja problema i donošenja odluka. Nisu jednostavni za kvantificirati kad se radi o nacionalnoj obrani, pošto je ona potpuno javno dobro odvojeno od tržišnog vrednovanja. Teško je znati i ekonomske benefite obrane pošto cijena usluge nije tržišno određena. Oportunitetni troškovi se ne mjere kunama i lipama, već ekonomskim aktivnostima i resursima kojih smo se odrekli. Utjecaj nacionalne obrane i pristupanje NATO savezu na ekonomsko blagostanje zemlje daje istinski trošak tih odluka. Niti jedna zemlja koja je pristupila NATO savezu nije narušila svoje blagostanje i ekonomski razvoj.

Komentari

Meni jedna sitnica nije

Meni jedna sitnica nije jasna... Ako ne udjemo u NATO, onda smo u ratu s onima s kojima se sami zaratimo. Ako udjemo u NATO, u ratu smo sa svakim s kim se neka clanica NATOa zarati. Pa je l' itko misli da je uopce usporediva mogucnost da se Hrvatska sama s nekim zarati u usporedbi s time da to napravi, recimo, Amerika (pa samim time i NATO)?!?

Ili nikome nije zanimljivo rezoniranje koje vodi prema razmatranju diplomatskih troskova i, pogotovo, troskova izrazenih u mladim zivotima?
--
At the River of Oath...

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Da li je npr. Njemačka

Da li je npr. Njemačka zaratila sa Irakom 2003.? Ne, naravno da nije! NATO kao takav nema pravnu osobnost (što je btw. jedna od velikih promjena u statusu EU sa Lisabonskim ugovorom) te samim time on s nikim ne ratuje - ratuju njezine članice koje imaju određene obaveze zbog međusobnog savezničkog ugovora. U slučaju NATO-a to se svodi na to da moraju pomoći (nedefinirano u kojem opsegu, ali se očekuje znatno vojno) u slučaju napada na jednu od članica, dok za sudjelovanje u ostalim akcijama NATO-a (koje moraju biti jednoglasno prihvaćene da bi mogle postojati kao NATO akcije, a ne da samo Amerika odlučuje - opet, vidi primjer Iraka), svaka članica donosi odluku o sudjelovanju i opsegu sudjelovanja prema svojem internom uređenju (u našem slučaju odluka Sabora) - tako da je tvoj argument, recikliran već x-ti put samo tu na pollitici, bezvrijedan.

Tko je glasao

Tekst je dobar, ali naslov

Tekst je dobar, ali naslov je zapravo, bar kako sam ja to doživio, pogrešan, odnosno ne izražava stvarni sadržaj. Obrada je u tekstu uglavnom neutralna, raspravlja se isključivo o ekonomskom aspektu i postavlja tek neke pretpostavke za ozbiljnu ekonomsku analizu ukupnh troškova ulaska ili neulaska u NATO.

Zaključak je, bar kako ja to čitam (možda su intencije autora drugačije) da jednostavno nemamo dovoljno podataka za pouzdanu komparaciju troškova u jednom i u drugom slučaju (a naravno ozbiljan analiza morala bi razviti i neke podvarijante!).

Takve ozbiljne analize danas nema - u državi se nitko nije potrudio napraviti neku suvislu studiju.
Ministarstvo obrane, odnosno njihova Uprava za financije (!), napravila je dva papira u kojima procjenjuje koliki bi bili troškovi obrane ako se ne uđe u NATO. To je bio interni dokument i Centar za mirovne studije je nekoliko mjeseci inzistirao i pozivajući se na Zakon o javnosti informacija konačno dobio te dokumente. Dali su ih na procjenu nezavisnom analitičaru Igoru Tabaku, koji procjennjuje da su posve neozbiljni.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Točno je da naslov ne

Točno je da naslov ne odražava pravi sadržaj čitavog teksta. Mislio sam ga promjeniti da zvuči više neutralnije, ali malo marketinga za privući pažnju nije loše. Mogao sam ići sa malo provokativnijim da privućem više klikova. Zaključak, ako pretpostavimo da ga ima, nije toliko da nema dovoljno podataka, već jednostavno razmotriti i postaviti neke načine razmišljanja o troškovima i pokušati ukazati na bitno i nebitno. Koji su to konkretni podaci koji bi nam dali pravu sliku troška i benefita? Ulaženje i onda prepucavanje oko alternativa broja vojnika i tehnike je skoro pa trošenje vremena. Ne radi se o enromnim razlikama (16000 vs. 250,000 vojnika) koje se predstavljaju u medijima, ili o kupovanju samo američke opreme ako uđemo u NATO (što je netočno). Konkretiziranje problema je otežano jer je teško definirati (i kvantificirati) benefite i troškove obrane u mirnodobsko vrijeme. Koja je razlika u benefitima između 15K i 50K? Koji je benefit posjedovanja mornarice za otvoreno more vs. obalne straže? U ratno doba razlika je očita jer vojska postaje ekonomsko dobro - više je bolje.
Ne radi se toliko o ukupnim konkretnim kvantificiranim troškovima i benefitima, već o adekvatnosti, efikasnosti i međuovisnosti obrambenih resursa. Mislim da je tu neka razlika u razmišljanju i postavljanju, time da se u Hrvatskoj stalno trubi o konkretnim brojkama koje nitko ne zna i ne može točno znati.

Bilo koji institut, fakultet ili nezavisni vojni analitičari, ekonomisti su dobrodošli analizirati i pisati o problemu, nuditi alternative i njihove troškove i benefite. Nije samo na državi da se time bavi. Privatni sektor može naručiti studije od raznih stranih instituta ako to ne mogu učiniti doma. Ja ne znam zašto to nitko ne radi u većoj mjeri. Možda je jednostavno ulazak u NATO gotovo stvar bez potrebe za polemiziranjem ili inkvizicijom o troškovima i alternativama. Nijedna zemlja nije loše prošla ili bila oštečena ulaskom u NATO, pa se i ovdje stručnjaci ne brinu previše. A možda nitko ne piše i trati vrijeme jer ne zna što bi trebao analizirati u nekom strateškom smislu jer Hrvatskoj nedostaje identitet i baš i nema puno realnih opcija. (u realpolitik smislu) Koji je cilj Hrvatske van NATO saveza? Lider i najvažniji glas regije? Koji je njen strateški položaj i vanjska politika? Nesvrstani? Nekako mi se čini da biti van kluba nam smanjuje glas, nasuprot članstva u klubu.

Tko je glasao

Iako nisam ekonomist,

Iako nisam ekonomist, razumijem logiku koju slijediš u svojoj argumentaciji re benefita i troškova. Benefit koji na prvi pogled nema cijene - mir - također se može procijeniti ako bi se, primjerice, izračunalo koliki bi bio BDP Hrvatske da nije bilo ratnih razaranja i koliko danas zaostajemo samo zato što samo imali rat.

Mnogi ljudi s nostalgijom govore o vremenu SFRJ, a riječ koja se stalno ponavlja je sigurnost. Najčešće se misli na sustav koji je (protivno svakoj ekonomskoj logici) jamčio 35/40 godina radnog staža na jednom mjestu. No, meni se čini da ljudi u podsvijesti imaju nešto drugo, a to je da su živjeli u miru (i to je valjda bilo najdulje razdoblje bez rata na ovim prostorima).

U promijenjenim političkim okolnostima i s neprromijenjenim geostrateškim položajem važno je donijeti odluku o tomu kakav politički status ovoj zemlji jamči slijedećih 50 godina života u miru. Budući da Hrvatska nije otok, uvjeren sam da je cijena ulaska u NATO daleko manja od dobiti koju će donijeti mir pod njegovim kišobranom.

grgo

grgo

Tko je glasao

Tebi je sigurnost kad ljudi

Tebi je sigurnost kad ljudi zasjednu na radno mjesto preko partijskih i rodijačkih veza i tamo sjede (i ništa korisno ne rade) 40 godina? To je sigurnost? Kome je to sigurnost? Možda onima koji po svojim sposobnostima više zaslužuju to mjesto a prisiljeni su 40 godina čamiti na burzi, raditi neprijavljen i neosiguran, kopati po smeću ili čistiti zahode? Gdje je njima sigurnost?
Mir. Jesi li ti čovječe normalan? U SFRJ smo imali mir? NATO članice imaju mir? Jesi li možda nekad primijetio lijesove koji se vraćaju iz "mirovnih" akcija? Jesi li zamijetio žrtve Golog otoka, ubijene i zatvorene po partijskoj direktivi?

Jesi li ti živio (i još uvijek živiš) na Marsu? Da nisi možda izašao iz vode pod uticajem ljubičaste svjetlosti?

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

Posl3k alias

Posl3k alias PoKileMozga,

ovakvim promašenim, ali nabrijanim, komentarima (1. za sigurnost radnog mjesta sam izjavio da je bila protivna ekonomskoj logici i 2. mir je suprotnost ratu, a rat je međudržavni vojni sukob pa Ti vidi gdje ga ima i gdje ga je bilo, a gdje ga nema i gdje ga nije bilo u posljednjih 70 godina) dovest ćeš se u istu neslavnu situaciju kao i prošli put i opet će Ti drugi bit krivi.....

grgo

grgo

Tko je glasao

Sve je očitije da si pao sa

Sve je očitije da si pao sa Marsa. Dobro nam došao, ET.
Pozdravi mi Posl3ka kad ga sretneš.

A možda si na nekim teškim drogama, tko bi znao. Dok si trezven, imaš dobrih izjava, ali očito nisi pri sebi u zadnje vrijeme.
Možda apstinencijska kriza? Ali dobro boriš se, to je pozitivno, imaš moju podršku...

A sad bi bilo vrijeme da se vratimo na temu, jer će nas gazda početi nagrađivati nulama. Ako imaš nešto osobno protiv mene, slobodno mi se obratiš privatnom porukom, pa da to probamo razriješiti.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

Bepo, vidim da se ni s ovim

Bepo, vidim da se ni s ovim postom nisi uspio dokopati naslovnice :-)

I džaba ti što je post po kvaliteti obrade teme bar za tri koplja ispred svih trkeljarija (uključujući i moje ;-) koje su napisane ovdje na pollitika.com o temi NATOa.

Ali, to je valjda demokracija i "volja naroda".

U svakom slučaju, jedno je sigurno - od mene na svom Cronomy blogu VIŠE NIKADA nećeš dobiti komentar (kakvih sam podosta ostavio u prošlosti) "E, dobar ti je tekst, ajde ga stavi i na pollitika.com, mogao bi biti zanimljiv ekipi".

A jok malac ... jer, Posl3kova karakterizacija pollitike.com kao "drkališta" postaje svaki dan sve točnija ....

Tko je glasao

Sa niskom razinom diskusije

Sa niskom razinom diskusije i argumentacije se slažem.

Ali tko je taj Posl3k? Koliko sam ja primijetio drkalište je omiljeni izraz tzv. desničarske struje (Bijesdrugi, Lion Queen...), iako ti sa desnicom (a baš ni sa mozgom) nemaju previše veze. A pojam drkalište bi se najviše mogao primijeniti na većinu njihovih dnevnika i rasprava.

Koliko sam vidio (ima samo jedan dnevnik) i načuo, Posl3k je totalno neovisan i neutralan tip.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

Koliko sam ja primijetio

Koliko sam ja primijetio drkalište je omiljeni izraz tzv. desničarske struje (Bijesdrugi, Lion Queen...), iako ti sa desnicom (a baš ni sa mozgom) nemaju previše veze.

Kako mozes reci da oni koji pricaju o drkanju nemaju veze s desnicom? :-P
--
At the River of Oath...

--
Političari su zainteresirani za ljude. No, nije to nužno dobra stvar. I buhe su zainteresirane za pse.
(P. J. O'Rourke)

Tko je glasao

Bepo, vidim da se ni s ovim

Bepo, vidim da se ni s ovim postom nisi uspio dokopati naslovnice :-)

jesam ja tu nesto krivo shvatio ili sto?
covjek ima bodove, i na naslovnici je....? moj glas je dobio


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Treba 15 bodova da dođeš

Treba 15 bodova da dođeš na naslovnicu. Petnaesti je dobio jučer od mene. ;) Nakon toga su bila još tri plusa i jedan minus, pa je došao na 17.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Kako sam ja upozoravao u

Kako sam ja upozoravao u diskusijama o mogućim akcijama potaknutim sa ovog portala, pollitika.com je debatni klub, i takav treba ostati - čak i ako neki s debata krenu na akciju (kako smo napravili s Bornom).

Nazvati debatni klub "drkalištem" je vulgarno, ali ima osnova. Drkanje nije ništa loše, to je ugodna ali samotna aktivnost. U debati, svako se "izdrkava" - iako diskutiramo, ne djelujemo zajedno. I to je sasvim OK; ali, naravno, većini nije dovoljno za ispunjen život (seksualni, u slučaju pravog masturbiranja, dosnono društveni, ovdje gdje koristimo seksualnu metaforu)

"Jebalište" je na ulicama i trgovima, gdje danas počinje prikupljanje potpisa za referendum! :)

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Bravo Zorane! Napokon nešto

Bravo Zorane!
Napokon nešto pametno i od tebe.
Vidi se da si čitao Kupferberga: Drkati je ljudski, ali jebati je - BOŽANSKI.

Bude od tebe pravi revolucionar, jednog dana u dalekoj budućnosti :)

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

Kako sam prešao pedesetu,

Kako sam prešao pedesetu, mogu o seksu mirno razgovarati, onako kao nezainteresirani promatrač. :)

Jedan moj avatar objavio je knjigu u kojoj puno na tu temu ima, a drugi znanstveni rad o pornografiji. ;->

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Ja sam se htio više

Ja sam se htio više osvrnuti na tvoju usporedbu jebanja i referenduma, a manje sam mislio na radnje pod pokrivačem.
Po meni, referendum je obično drkanje, ispuhivanje frustracija za vas nezrele ziheraše žutokljunce (političke), koji još ne znate što je jebanje. I kakva su muda potrebna za pravo JEBANJE.
Pripremam i poseban dnevnik o jebanju i drkanju, pa te unaprijed, pozivam na jedno grupno pollitičko drkanje :)

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

# Kad ljubav postane zapovijed, mržnja može postati užitak.

Tko je glasao

TMI Too Much Information

TMI
Too Much Information ..... people!

ali ipak je interesantno ..... hmmmmmm spolni odnos......na blogu? i to ne samo u mozak!

interesting.

OK .... opet sam naughty.... prestat ću.

Jakša

Obrisan

Tko je glasao

Evo tekst iz jedan bulk

Evo tekst iz jedan bulk email koji sam primio upravo danas! (Moj provider ga klasificirao pod naziv junk mail ali ja sam ipak prepoznao razliku od junk i bulk mail!)

Koliko vidim taj koji je slao ovo i reklamirao ideju da se izađe na referendum nije imao NIŠTA pozitivno za reći o NATO!

Možda ipak nije pristran...... jel na kraju nakon svega ovoga kaže da glasamo po svome! A ne po ovome što je napisano toliko objektivno i koje obuhvaća sve o NATO i što NATO može značiti jednoj RH!

EVO TEKST:

Hrvatska se sprema za ulazak u NATO. Intenzivno nam se servira preko medija kako je to nuzno, i kako su samo primitivci protiv. Uobicajeni argumenti su kako ce nas NATO braniti od nemirnog Balkana i Srbije, kako ce nas manje kostati vojska jer ce sada biti mala i profesionalna, a kako se za NATO baze ne moramo brinuti, jer da "nece biti NATO baza u Hrvatskoj".
U isto vrijeme se sve koji bi se usudili iznjeti suprotne argumente usutkava i marginalizira. Rezultat je to instrukcija koje je kod predsjednika Mesica i premjera Sanadera pohadjao Vanja Sutlic (glavni urednik HRT-a) i jos neki celnici iz medija o potrebi da NATO uljepsa i usminka pred ocima hrvatske javnosti. A jos prije toga, za svaki slucaj, pripremio
se teren ustavnom izmjenom po kojoj nam ne treba referendum. Jer narod je naivan, i ne smije odlucivati sam o svojoj sudbini. Bolje je kad to cine korumpirani politicari.

Zasto NATO zeli Hrvatsku:
-radi slobodna preleta NATO-ovih zrakoplova nad Hrvatskom: trenutno njihovi zrakoplovi mogu koristiti samo zracne koridore i to moraju placati. Ako udjemo u NATO, citav ce im hrvatski zracni prostor biti besplatno dostupan.

-baze: Amerikanci inzistiraju na tri lokacije za NATO-ove tj. svoje baze u Hrvatskoj. Jedna je Zemunik kraj Zadra, jer je Zadar u vrhu u Europi po broju vedrih dana sto je posebno povoljno za zracne snage.
Druga je lokacija u okolici Dubrovnika, radi morske kontrole Jadrana. Treca je lokacija vojni poligon u Slunju. Valja napomenuti da ce ondje Amerikanci,imati sve ovlasti (tj. taj prostor uopce nece biti pod hrvatskom jurisdikcijom). Ne treba ni govoriti kakav ce ucinak sve te baze imati na hrvatski turizam i okolis. NE postoji zemlja clanica NATOa koja nema NATO bazu.

-vojna oprema: jasna je stvar da ce clanice NATO-a (a ponajprije SAD) profitirati na tome sto ce Hrvatska morati od njih kupovati sve oruzje (i municiju !), radi "prilagodbe NATO-ovim standardima". Pritom otpada sve naoruzanje koje HV vec ima, a koje nije "u skladu s NATO-ovim standardima" iako je inace posve funkcionalno.

-zracne snage: NATO trazi od Hrvatske da nema zracne snage, jer nam ne trebaju, oni ce nas stititi. Slovenci su od toga odustali nakon sto su nakon godinu dana "zracne zastite" za koju je bila ovlastena Turska (dok je zapovjednistvo bilo u Litvi!) dobili racun od 20 milijuna eura.

-Hrvatska ce, nakon ulaska u NATO, morati imati 700 vojnika izvan Hrvatske (u Afganistanu za pocetak, gdje im zapovijedaju Amerikanci), a 700 vojnika u pripremi u Hrvatskoj cijelo vrijeme. Slovenci, s obzirom na to da su sad dio NATO-a, sto ukljucuje i medjunarodne misije, imaju velikih problema s privlacenjem mladih ljudi da popune kvotu.

-Suverenitet: nakon ulaska u NATO NATO-ove snage imaju pravo iskrcati se i intervenirati na podrucju Hrvatske
bez dopustenja hrvatskih vlasti.

-Godisnja clanarina: Hrvatska ce u NATOvu blagajnu uplacivati 3 milijuna eura godisnje.

-Jos malo Slovenskih iskustava: baza u Cerklju je unutar 10 km od nuklearne elektrane Krsko, dok u Europi zakon propisuje barem 50 km. U tu bazu ce slijetati avioni i izmedju ostalog ostavljati neiskoristene bombe (mali podsjetnik stvarnosti!).
Vjezbe se odvijaju danju i nocu, ''touch down'' vjezbe izvode se svake 4 minute. Buka je stanovnicima slovenskog Posavlja nesnosna. Otkad je Slovenija pristupila NATO-u velike korupcijke trzavice potresaju ministarstvo obrane. Jos jedan uvjet Sloveniji za pristup NATO-u bio je povecanje izdataka za vojsku. Karel Lipic (Zveza ekoloskih gibanj,
Slovenija) je izjavio da se sada ponovno treba provesti referendum o NATO-u u Sloveniji, nema sanse da bi prosao.

-napad Srbije na Hrvatsku: sve negativne posljedice pobrojane gore neki odbacuju logikom "ma neka je to sve i istina ali barem cemo biti sigurni". Sigurnost? Govori se o sigurnosti od globalnih i regionalnih prijetnji. Ako dodje do globalnog sukoba NATOa i Rusije, ocito je da cemo biti sigurniji izvan NATOa nego u njemu. Isto je i u slucaju globalnih teroristickih prijetnji. Ukoliko se ne umjesamo u NATO, arapski i drugi teroristi nemaju motiva dirati nas. Dakle, ostaju prijetnje iz regije. Cak i ako zanemarimo cinjenicu da je Srbija u totalnom rasulu i nema nas realno gledano cime napasti, kao i cinjenicu da smo se vec uspjesno od nje obranili, sjetimo se da je i Srbija u NATOvom Partnerstvu za mir i da je na putu da udje u NATO. Pa cemo biti u istom vojnom savezu sa Srbijom
(http://www.mod.gov.yu/partnerstvo_za_mir/partnerstvo.htm).

-ako je NATO tako dobar, zasto su ucestali protesti pred NATO bazama u Grckoj, Italiji, Japanu...sa sloganima "NATO out!". U Japanu su osobito uzrujani zbog silovanja i kriminala, i zbog toga sto se zlocini ne mogu procesirati na Japanskim sudovima
(http://www.cbsnews.com/stories/2008/02/29/world/main3891559.shtml).
Mozda je ovo dobro mjesto i za spomenuti visoki postotak HIV pozitivnih americkih vojnika.

MI JOS UVIJEK MOZEMO NESTO PODUZETI. Ako se skupi barem 10% potpisa biraca, vlada mora raspisati referendum. Zato izadjite, potpisite se, volontirajte ili cak organizirajte stand za potpisivanje.
Studenti Filozofskog fakulteta organizirali su stand pred svojim fakultetom, mozda mozete i vi u svojoj sredini.

Sve potrebne informacije o tome gdje se potpisuje i kako i vi mozete pomoci naci cete na:

http://www.natonareferendum.org/

Kada nam vec ne daju u medije, prosirite barem ovaj mail.
A kad izborimo referendum, izadjite i glasajte po svojoj savjesti.
Jer ako samo sjedimo i ne ucinimo nista, sto ce nam onda poslije pomoci kukanje.
Sada je trenutak.

Odluka narodu!

PS..... ovo meni izgleda koa do je klon Mr. Mato Kapovića napisao!!!! (Shala!)

Obrisan

Tko je glasao

anti-NATO ffzg ima legitiman

anti-NATO ffzg ima legitiman cilj, koji pokusava realizirati i djelovanjem kroz Odbor za referendum.
ne vidim u tome nista sporno.

s druge strane, ako smatras da je njihov mail pun netocne argumentacije (vezane uz NATO), slobodno reagiraj, ispravljaj ili stogod, no ne bi bilo fer to vezati uz djelovanje _cijelog_ Odbora.

pozdrav, hadzi

ps: i na kraju krajeva, radi se o mailu, za razliku od beskonacnog broja pausalnih tekstova pro-NATO sadrzaja koji se svakodnevno plasiraju kroz novine i TV.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

A što misliš tko je mogao

A što misliš tko je mogao napisati? Nije "klon", svakako. :)

Inicijativa ide, prikupljanje potpisa počinje prekosutra. Sada je najvažnija propaganda. A u tome postoji široko područje osobne inicijative unutar širokog zajedničkog okvira određenog jedinstvenim cilje, što sam ja obrazlagao sa nešto teorijskih pretenzija.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Hoćeš potpisati peticiju

Hoćeš potpisati peticiju za raspisivanje referenduma?

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Nemam ništa protiv peticija

Nemam ništa protiv peticija pa možda je i potpišem. Ali mislim da je referendum nepotreban.

Tko je glasao

super tekst. nego da

super tekst.
nego da rascistimo jednu stvar - buduci ocigledno znas vise o troskovima od mene.
fiksni troskovi za modernizaciju, dakle, nisu relevantni - to trebamo napraviti usli u nato ili ne. ostaje samo pitanje koliko ce se dugorocno izdvajati na redovitoj bazi. koliko sam skuzio, zemlje unutar nato saveza izdvajaju 2% BDPa, a zemlje izvan njega redovito manje (obicno upola manje). meni to izgleda kao duplo veci stvarni konstanti trosak.

i jos jedna stvar, koja se bas nije spominjala. svi (pa i premijer) voli usporedjivati hrvatsku i njezine mogucnosti napretka sa irskom. pa ipak, ta je irska napravila gospodarski boom, ostajuci izvan nato-a. makar je na svojoj granici cijelo vrijeme imala ratnu zonu - sjevernu irsku, u kojoj su tenzije izmedju iraca i britanaca puno puno vece nego li tenzije koje danas egzistiraju izmedju hrvata i srba.

to meni govori da je za gospodarski razvoj bitnija pametna ekonomska politika nego ulazak u nato savez.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Svakako da je pamet i

Svakako da je pamet i vodstvo bitnije za razvoj od samo pristupanja nato savezu. Zanimljiv je podatak, čuo sam ga jučer, da Sj. Irska ima sadašnju stopu nezaposlenosti na samo 3.4%, unatoč ratnom stanju tokom 90tih. Sj. Irska kao dio UK je članica NATOa. Da li jedno ima veze sa drugim ne znam.
Ja ne znam koliko će Hrvatska dugoročno izdvajati za obranu unutar nato saveza relativno BDPu, kao što ni ti ne znaš. No treba imati neke stvari na umu. Potrošnja na nacionalnu obranu ovisi o više faktora - vlastita percepcija nacionalne sigurnosti i prijetnji, kao i cilj, regionalni položaj, ekonomska snaga, geografks veličina i populacija, kao i vojna potrošnja drugih zemalja, pogotovo susjednih saveznika i rivala (da ne kažem protivnika, jer osim Rusije nema kredibilnog protivnika), te naravno vlastita preferencija za ulaganje u obrambeni kapacitet. Vojna potrošnje saveznika i partnera u Nato savezu ima dobrobiti za Hrvatsku i utječene na njenu vojnu potrošnju, kao što i vojna potrošnja mogućih protivnika utječe na Hrvatsku potrošnju.

Sa citiranjem izdvajanja za obranu treba biti oprezan kod uzročko-posljedične veze i ne davati paušalne podatke. Olako razbacivanje procjenama da zemlje unutar NATOa izdvajaju više, a one izvan saveza sigurno manje i to obično "duplo manje" nisu baš neka argumentacija. Neke zemlje unutar saveza isto izdvajaju manje od 2%. Kanada već čitavo desetljeće nije izdvajala više od 1.2% bdpa, Nizozemska između 1.5-1.7%, Norveška, Danska već godinama izdvajanju manje od 2%. Estonija kao članica dugoročno izdvaja manje od Švedske kao nečlanice. Španjolska je u godinama prije Iraka izdvajala više (1.4 do 1.2% bdpa) nego nakon sudjelovanja u ratu u Iraku (1.1% za 2003. i 2004. primjerice). Neke zemlje možda začuđujuće mnogo izdvajaju. Grčka već desetljećima izdvaja iznad 4% bdpa, a Portugal koji ne bi se rekla da je u nekoj rizičnoj geo poziciji godinama izdvaja iznad 2%. Zašto Grčka toliko? Zbog NATOa?
Sve gore navedene zemlje imaju izlaz na more, i pretpostavljam neku vrstu mornarice. Neke zemlje nemaju sve 3 (zrak, voda, zemlja) komponente, kao Austrija i Švicarska koje se vole citirati ovdje, što možda ima utjecaj na veličinu potrošnje. Isto, u podacima za Švicarsku nisu uključeni troškovi paravojnih snaga pa je njihovih 1% ipak malo veći.
Što se tiče Irske ona izdvaja gotovo pa najmanje u postotku bdpa od svih zemalja u Europi, 0.6% za 2004. primjerice, tj. manje od 1% u posljednjih 10tak godina. Početkom 90tih, prije ekonomskoh uzleta, je izdvajala iznad toga i postepeno smanjivala udio obrane u BDPu unatoč toj "ratnoj zoni". Nije postojala prijetnja od invazije UK na Irsku, što se očitovalo u velikom priljevu stranih ulaganja u Irsku tokom 90tih bez obzira na "nemir" sjeverno od granice. Usporedbe radi vidjeli smo što se dogodilo u Hrvatskoj i turizmu '99. tokom "akcije" na dalekom Kosovu, zbog tenzija Srba i Albanaca. Problem je bio interne prirode u UK, i mislim da usporedba sa Hrvatskom i Srbijom nije na mjestu. Nisam čuo da je ostanak van NATO saveza imao neku veliku ulogu u Irskom ekonomskom uzletu ili općenito da ulaskom u NATO sljedi gospodarski boom.

Tko je glasao

Ja ne znam koliko će

Ja ne znam koliko će Hrvatska dugoročno izdvajati za obranu unutar nato saveza relativno BDPu, kao što ni ti ne znaš.

podatak od 2% BDP-a sam pokupio iz raznih sluzbenih i polusluzbenih zagovaratelja NATOa, koji su vec vise desetaka puta u medijima javno prezentirali podatak da se ulaskom u NATO ocekuje izdvajanje od 2%. posljednji primjer je tekst Krešimira Žabeca, objavljen u današnjem Jutarnjem listu (ali ako je potrebno mogu naci jos takvih linkova). Hocu reci, nisam namjeravao plasirati "fishy" podatak, nego jednostavno koristim podatak koji se iz pro-NATO krugova plasira kao "done deal".

Ono sto smatram problematicnim - kao i ti uostalom - da se o svemu tome pise izrazito pausalno, huskacki i navijacki. Tako npr u gore linkanom tekstu mozes naci recenicu:

No zasad čvrste i točne argumente protiv članstva u Savezu još nitko od njih nije iznio. Jedan od glavnih argumenta je da će se u Hrvatskoj otvoriti NATO-ove baze, što je potpuno netočno jer NATO nema baze. Kolektivna obrana (članstvo u Savezu) nije skuplja od individualne obrane. Naime, Hrvatska bi za samostalni sustav obrane morala izdvojiti od 4 do 5 posto BDP-a godišnje, umjesto najviše 2 posto koliko zahtijeva članstvo u NATO-u. Da Hrvatska ne uđe u NATO, trebala bi imati oko 250 tisuća vojnika umjesto 16 tisuća, koliko će ih imati kao članica Saveza.

sad mi reci da su podaci od 4-5% BDPa i 250 000 (!!?!?) vojnika objektivni?!
ah da, btw, koliko sam ja upoznat hrvatska vec sada ima 16 000 vojnika, a nije clanica NATOa niti ce to biti u slijedecih godinu dana (postoji proces ratifikacije, zar ne).

No problem je u tome, da takve prezentacije dobijaju udarni prostor u medijima, pa ako cemo raspravljati o krivim informacijama i pausalnim ocjenama, prvo moramo raspraviti one koje imaju najveci upliv u hrvatski medijski prostor.

Sto se predvidjanja nasih troskova tice - mislim da tu jednostavno NE POSTOJI nitijedna ozbiljna vojno-analiticka studija koja bi realno procijenila objektivnu razinu vojne opasnosti za HR, kao i objektivnu potrebu za vojskom ukoliko HR ostane izvan NATO saveza. Posljednji dokument koji je imao tu pretenziju je izasao iz MORHa prije par dana, i bavi se jednako smjesnim brojevima kao ovaj gornji tekst. MORH je naime predvidio potrebu za 150 000 vojnika (ako sam dobro zapamtio broj) u stalnom postavu, te pritom izracunao "ustedu" od 3-12 milijardi ako udjemo u NATO. btw, taj su papir ismijali svi ozbiljni vojni analiticari koji kontaktiraju sa medijima - ja sam osobno cuo osvrt na 101, za koju se nikako ne moze reci da je anti-NATO raspolozenja.

Ja osobno posljednjih 10 dana dozivljavam kao izrazitu pro-nato propagandu, i sistematsko ispiranje moza (netocnim podacima!) i uvjeravanje javnosti. Osobno, to kod mene samo izaziva kontraefekt, no to je druga prica.

Mozes li mi linkati neki tekst (iz "velikih" medija) u kojem se iznose pausalne gluposti ovog ranga, ali iz anti-NATO perspektive? Ja ne mogu, i sretan sam kada se uopce pojavi neki normalan, objektivan i suvisao tekst napisan na tu temu (kao onaj u proslom broju Globusa).


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Ja osobno posljednjih 10

Ja osobno posljednjih 10 dana dozivljavam kao izrazitu pro-nato propagandu, i sistematsko ispiranje moza (netocnim podacima!) i uvjeravanje javnosti. Osobno, to kod mene samo izaziva kontraefekt, no to je druga prica.

Ja to dozivljavam kao grebazu stranaka oko ulaska u NATO kao dio njihovog "uspjeha i zasluga".Slicno je i sa EU i slicno nas jos dosta posla ceka oko jednog i drugog.Price o tome da li to kosta 2 ili 4% su mi narocito komicne :)
Istodobno na ultra apsurdnih 500 opcina zupanija i "gradova" i kojekakve birokratske izmisljotine sprckamo 10% BDP-a.O bacanju para u mrtva brodogradilista i slicne grunfovske izume da se i ne govori...
Osim toga mi se cini da se neki prave gluplji nego sto jesu.Ostanak van NATO-a i nekih normalnih standarda je vjetar u jedra likovima koji bi po ukrajinskim selima kupovali poluhrdjave ruske helikoptere za 45000€ i onda ih uglancane prodavali nama za 3 mil €.Kome ce i kada pasti direktno na glavu, nikog nije briga...

Tko je glasao

Bilo bi čudno da netko, ne

Bilo bi čudno da netko, ne samo od naših nego i evropskih i šire, iznosi bilo šta malo konkretnije o pitanjima širenja NATO-a i EU po ex SFRJ i o globalnim prikazima stanja i projekcijama za buduće. Svima je i više nego blisko da je tako i bilo kakva prava rasprava ne samo da nije moguća ni u općim i redovnim područjima, nego se i dalje davi taj tren na način koji nam je više nego poznat.

Razlozi koji se dominirali u ex SFRJ su slični i dalje sa EU i NATO-om i svim. Posluje je se tako da savezi i avangarde uvijek imaju previše etapa napretka i uvijek je situacija spašavanja svega i iznimnih vrijednosti. Tako smo konačno došli do jasne situacije zrelog razdoblja, u kojem najednom ključne uloge igraju fine sitne nijanse:
- dobit poslovanja po RH je na visokim razinama a u BiH i Srbiji i viša. RH na stopama rasta banke min 20 % godišnje, transferi iz zajedničkih izvora u privatne više od 50 % i rast dobiti iznad 20 %, trgovina i razni šverc (ljudima, uslugama ...) također izand 20 %, veliki projekti više od 20 %, priključci više od 50 %, papiri više od 30 %, sve zajedno apsolutni svjetski vrh, naročito nekretnine i građevinarstvo od kojih se uvijek najviše očekuje za dalje (i u čemu je izvior dugih budućih priča);
- nakon tako dugog poslovanja je jasno da su troškovi nevažni, važno je samo da se kreće što više može, gaseći mrtvu matriju koja oživljava i održavajući nove uspjehe;
- jasno je da će RH ući u NATO i EU, neće valjda ići u napad na Kosovo kada ni Srbija ne napada a Crna Gora se sprema priznati, samo su u pitanju nijansice, one koje čak čine evropske nijanse novih duginih boja. Npr. nakon što će u kratkom vremenu biti rješeni ZERP, NATO a i EU jednostavno (nešto prijevoda i korekture za dovoljan 2 i rješeno http://www.vecernji.hr/newsroom/news/croatia/3045880/index.do;jsessionid... ), izvjesno je da će biti slično kao nakon skoro stogodišnjeg kandijskog rata, samo puno iskusnije. Putopisci Evlija Čelebija i Fortis će moći zapisati da se dugo očekivani mir i stabiliziranje carstava nekako čudno ne slave, kao nije jasno zašto i zašto je skepsa, ali ovaj put neće biti ni defetizma. Opet će biti zanimljivo po Jadranu, ali i po svim drugim djelovima a veze sa BiH neće uspjeti funkcionirati kao sada između Slovenije i Italije i RH.

bepo je napisao:
Bilo koji institut, fakultet ili nezavisni vojni analitičari, ekonomisti su dobrodošli analizirati i pisati o problemu, nuditi alternative i njihove troškove i benefite. Nije samo na državi da se time bavi. Privatni sektor može naručiti studije od raznih stranih instituta ako to ne mogu učiniti doma. Ja ne znam zašto to nitko ne radi u većoj mjeri. Možda je jednostavno ulazak u NATO gotovo stvar bez potrebe za polemiziranjem ili inkvizicijom o troškovima i alternativama. Nijedna zemlja nije loše prošla ili bila oštećena ulaskom u NATO, pa se i ovdje stručnjaci ne brinu previše. A možda nitko ne piše i trati vrijeme jer ne zna što bi trebao analizirati u nekom strateškom smislu jer Hrvatskoj nedostaje identitet i baš i nema puno realnih opcija. (u realpolitik smislu) Koji je cilj Hrvatske van NATO saveza? Lider i najvažniji glas regije? Koji je njen strateški položaj i vanjska politika? Nesvrstani? Nekako mi se čini da biti van kluba nam smanjuje glas, nasuprot članstva u klubu.
Položaj RH je čvrsto na raskrižju puteva i rubu, ali ovaj put se više neće dobiti niti jednog ne samo dobrovoljca nego ni plaćenika za operacije po raznim istočnim ni zapadnim bojištima.

A nitko o tome ništa kao ni o čemu drugome jer je nezgodno, veoma nezgodno, urušila bi se se ne samo sva arhitektura nego i struktura i infrastruktura ... Zapravo se je urušilo već početkom osamdesetih, nakon odlaska maršala, ali se ta holivudska zbilja mora održavati.

grgo je napisao:
U promijenjenim političkim okolnostima i s neprromijenjenim geostrateškim položajem važno je donijeti odluku o tomu kakav politički status ovoj zemlji jamči slijedećih 50 godina života u miru. Budući da Hrvatska nije otok, uvjeren sam da je cijena ulaska u NATO daleko manja od dobiti koju će donijeti mir pod njegovim kišobranom.

Mir nikada nije objektivno pouzdaniji ni čvršći nego što je sada. Ruse zanimaju milijarde, kao i sve ovdje i po EU i dalje, svi posluju na dulji rok zajedno i sve više, čak se u Srbiji ne može skupiti više niti simbolička ekipica za borbu za sveto Kosovo. Ni strašna industrija koja bombardira zastrašivanjem i maoističkim parolama više ne uspjeva, najbolji je znak što su svi štabovi i sve snage oko toga mobilizirane pa ništa kao nikad dosada. Rulja to sve više i više čita, i na neki način je stim gotovo, ovdje više nego igdje. Prije će zaratiti Danska sa Švedskom oko sadašnjeg švedskog juga, razna strane oko finacijskih niša kao mali sateliti po EU, Švicarska sa kime ... nego po ovim područjima. I tu se već igraju nijanse.

G-news je napisao:
Ja to dozivljavam kao grebazu stranaka oko ulaska u NATO kao dio njihovog "uspjeha i zasluga".Slicno je i sa EU i slicno nas jos dosta posla ceka oko jednog i drugog.Price o tome da li to kosta 2 ili 4% su mi narocito komicne :)
Istodobno na ultra apsurdnih 500 opcina zupanija i "gradova" i kojekakve birokratske izmisljotine sprckamo 10% BDP-a.O bacanju para u mrtva brodogradilista i slicne grunfovske izume da se i ne govori...

Oko svega ispod 10 % se ne hrve nitko, napetosti počinju iznad toga, pri čemu je važno obrnuto, da se nešto otvara kao izvor za nove napretke. Tako da su to manje više nevažne sitnice, puno nevažnije od potpuno nevažnih da li je neka autocesta pojela desetak mlrd kuna više, da li je pročistač 3 ili 11 mlrd kuna, stadion za 3 mlrd kuna za rušenje ili ne, sanacija Jakuševca tako neuspjela da će novi trošak biti cca 5 x nego da je od prve rješeno ... Važno je da li to omogućuje šta za dalje. A obećava, pa se zato stranke guraju, treba misliti i na sutra, ljetovanje nije daleko a ni razno drugo, do juče je obećava veliki rast, u što su ukalkulirani razni djelovi uspjeha, pa nije zgodno ako to izostane.

Sve su svemu konačno opušteno i po mjeri svih, i to na dulje razdoblje.

Tko je glasao

Ova rasprava sada mene

Ova rasprava sada mene podsjeća na Britanski ili Australski parliament!

A Mr. Speaker je valjda Mr. Moderator ......Mrak?

:) LOL

Obrisan

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Prigovor savjesti, kvalitativno i figurativno od lunoprof komentara 28
  2. Dignitet i percepcija od StarPil komentara 10
  3. Tko gnoji hrvatski meinstream fašizmom od sjenka komentara 24
  4. Nevenka Topalušić, 100%tni HRVI i ostavke ministara F. Matića i A. Kotromanovića od ppetra komentara 24
  5. osvajači samoStalnosti RH od aluzija komentara 0
  6. Odletio Milanović. Na Krilima Kvarnera. od Papar komentara 0
  7. Delanec od pravednik vz komentara 22
  8. u povodu ratovanja daleko oko nas od aluzija komentara 0
  9. Dezinfekcija i čišćenje- za laži poraženih i frustriranih od ppetra komentara 66
  10. Bandić i "Bandići" od bosancero komentara 37
  11. Prijevremeni izbori za gradonačelnika u Zagrebu? od Zoran Oštrić komentara 37
  12. KURDI, žrtvovan narod? od Ljubo Ruben Weiss komentara 23
  13. Argumenati ZA i PROTIV preferencijalnog glasovanja od DEMOS komentara 15
  14. Pa promijenimo konačno taj ustav, … III od Feniks komentara 64
  15. Referendum kao odraz od lunoprof komentara 15
  16. SDP dopušta HDZ-u osvajanje RH od aluzija komentara 0
  17. Nakon posjeta Putina Hrvatska treba revidirati politiku prema Srbiji od vkrsnik komentara 59
  18. Suđenje u Muenchenu okidač za lustraciju u Hrvatskoj od vkrsnik komentara 56
  19. živim okružen surogatima od aluzija komentara 0
  20. Kome će se prikloniti Srbija? od Weteran komentara 49
  21. Između dva referenduma od Zoran Oštrić komentara 35
  22. HNS i privatizacija autocesta od Weteran komentara 25
  23. Dolazi li nova zapadna ekonomska kriza ...? od Busola komentara 7
  24. Pet socijalističkih mitova od Tko je John Galt komentara 53
  25. Politika NE normalno prestvara u normalno (osvježeno) od aluzija komentara 0

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • 2573
  • Argus
  • Buddha
  • lunoprof
  • tenor
  • vladimirar
  • zaphod

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 7
  • Gostiju: 37

Novi korisnici

  • jeffrey
  • Turist s razlogom
  • Endrina
  • Primarijus iz BiH
  • narko