Tagovi

Argumentacijske pogreške

Tekst ovog dnevnika je uklonjen jer je autor dnevnika prestao sudjelovati u kolaborativnom blogu pollitika.com te je prilikom napuštanja bloga sa sobom ponio svoja autorska djela.

Temeljem pravila pollitika.com autori tekstova zadržavaju autorska prava na svoje tekstove te s njima mogu slobodno raspolagati. S obzirom da autor ovog dnevnika ne raspolaže autorskim pravima na komentare korisnika koji su sudjelovali u raspravi ispod dnevnika ne bi bilo korektno iskoristiti jedinu moderatorsku ovlast koja je dana korisnicima: brisanje cijelog dnevnika i cjelokupnog sadržaja ispod njega.

Umjesto toga, uklonjen je tekst dnevnika, a komentari su ostavljeni.

Autor se ispri?ava korisnicima ?iji su konstruktivni doprinosi na ovaj na?in ostali bez konteksta.

Za informacije i tekstove koji su originalno objavljeni ili preneseni na pollitika.com autora je mogu?e kontaktirati preko mati?nog bloga.

Opinioiuris, studeni 2009.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Komentari

na pp sugestiju autora

na pp sugestiju autora dnevnika prenosim komentar
ovom komentaru koji je izvorno objavljen na http://pollitika.com/dobro-argumentirano-sranje

Uf! Ovaj je komentar na

Uf! Ovaj je komentar na tragu nečega što sam već ranije htjela uraditi, a - nisam. Čitajući pomno opinioniurisove dnevnike o vještini argumentiranja bila sam fascinirana stilom, poznavanjem materije, a ponajviše voljom da autor za dobrobit zajednice pollitika.com volontira svoje slobodno vrijeme koje je, vjerujem, solidno naplativo na tržištu.

Ali nešto me je istodobno baš iritiralo. Naime što? Ma kakve uopće veze formalna logika ima s politikom i političkom raspravom? Neću sada ulaziti u bit politike, koja se od antike do H. Arendt idealno-tipski može opisati kao vrhunska djelatnost kojom pripadnici ljudskog roda pokušavaju urediti svoje ovosvjetsko bivanje u zajednici na najboljji mogući način, u skladu s općim dobrom i općim interesom. Kriteriji što je "dobro" se dakako mijenjaju kroz epohe i u prostoru.

No, sudjelujući u politici, ljudi ne prestaju biti ono što jesu, istovremeno dobri i zli, pametni i glupi, racionalni i iracionalni, dobronamjerni i zlonamjerni, to jest ljudska bića. I nitko to, od Platona do Arendt ne negira i ne isključuje. Dapače u bavljenje politikom ukalkulirana je i nepredvidljivost i nedosljednost "ljudske prirode" kao i nepredvidljivost razvoja političke situacije.
Onda sam opsesivno počela raščlanjivati opijeve :-) primjere dobre argumentacije i gotovo svakom pronašla neku zamjerku. Na primjer:

1. Argument koji počiva na primjeru
Posted by drlesar, "Vlada ignorira Sabor"
Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke predložio je zaključak kojim Sabor obavezuje Vladu RH da svakih šest mjeseci Saboru podnosi izvješće o korištenju sredstava predpristupnih fondva EU namjenjih Hrvatskoj. Sabor je s 93 glasa „za“ i 3 „suzdržana“ prihvatio naš prijedlog. Od tada je prošlo 17 mjeseci a Vlada Saboru nije dostavila NI JEDAN izvještaj.
Ovaj argument generalizira na temelju jednog primjera. Njegova pojednostavljena struktura izgleda ovako:Vlada nije dostavila izvještaj o korištenju fondova EU na koji ju je Sabor obvezao.
Dakle, Vlada ignorira Sabor. Kao prvo, primjeri podržavaju generalizaciju samo kada su točni. Ako Vlada jest dostavila izvještaj, argument je loš. Drugo, korištenje jednog primjera dostatno je za ilustraciju, ali ne i potvrdu generalizacije jer se uvijek može raditi o atipičnom slučaju ("iznimci koja potvrđuje pravilo"). Gornji argument bio bi puno bolji kada bi glasio.
Vlada nije dostavila izvještaj o korištenju fondova EU na koji ju je obvezao Sabor.
Vlada nije dostavila izvještaj o provedbi SSP-a na koji ju je obvezao Sabor.
Vlada nije dostavila izvještaj o primjeni konvencije o manjinama na koji ju je obvezao Sabor.
Dakle, Vlada ignorira Sabor. Generalizacija glede nekoliko stvari zahtijeva navođenje svih ili barem svih primjera. Generalizacija glede većeg broja stvari zahtijeva uzorak – ne možemo očekivati da gospodin Lesar pobroji sve primjere kad je Vlada izignorirala Sabor, ali možemo očekivati da odabere nekoliko reprezentativnih ako želi da njegov argument bude uvjerljiv. Na primjer, makar većina gledatelja "Nedjeljom u 2" misli da je Milanović bolji političar od Sanadera iz tog je rezultata nemoguće izvesti generalizaciju da Milanović to doista i jest jer je uzorak nereprezentativan jer uključuje samo one koji gledaju emisiju (a i značajan broj glasača su stranački glasači.

Autor dnevnika pogriješio je u oba ilustrativna primjera i to ne stoga što nije dosljedno slijedio formalnu logiku, nego zato što sadržajno i kontekstualno postoje i dodatni elementi koji neki argument čine dobrim, lošim, ispravnim ili neispravnim.
1.drlesar u tekstu je precizno odredio na koji segment djelovanja Vlade se odnosi njegov zaključak iz naslova "Vlada ignorira Sabor". Na izvješća o korištenju fondova EU na koja ju se Sabor obvezao.
2. Eliptični naslov "Vlada ignorira Sabor" mogao bi ići u korist osporavatelju, ali….minimalna medijska pismenost, primjenjiva i na dnevnike na pollitici, uči nas da naslovi nisu i ne mogu biti sveobuhvatna ilustracija i potpuna sinteza teksta, već su dozvoljene elipse, naglašavanje, metafore i druge figure. U tekstu drlesar točno navodi na koji propust Vlade misli i za taj primjer uzorak jeste reprezentativan, a niti naslov nije pogrešan u okvirima medijske prakse i druge pismenosti. U ovom konkretnom slučaju Vlada doista ignorira Sabor ako 17 mjeseci nije dostavila konkretna izvješća.Drugi primjer je još teža pogreška u zaključivanju, čak i formalno-logički. Jer, čak da je netko skupio reprezentativan uzorak hrvatskih birača i natjerao ih da u kontroliranim uvjetima gledaju "Nedjeljom u 2" i da je 99 posto njih izrazilo mišljenje da je Milanović "bolji političar od Sanadera", to još uvijek ništa ne bi govorilo o tome kakav je on političar, nego bi eventualno ukazivalo kako će glasati hrvatski birači.

Dalje: nabrajajući primjere pogrešne argumentacije opinioniuris ispustio je jedan primjer koji se, prema mom uvidu, najčešće pojavljuje na pollitici.com. To je silogizam s dvije točne premise iz kojeg se po pravilima logike izvodi i ispravan, ali ipak krivi i neistinit zaključak. Primjer:

P1.Svi su Kinezi žuti. P2 Neki Indijci su Kinezi, slijedi zaključak: (neki) Indijci (oni koji su Kinezi) su žuti. Zaključak je točan, ali nije istinit, jer pojam Kinezi nije jasno definiran: je li riječ o Kinezima pripadnicima "žute rase" ili o Kinezima državljanima NR Kine.

Još jedan primjer. U žaru logičke discipliniranosti, u odlomku 2.Argument analogije opinioniurisu potkrala se nezgrapnost koja bi ga na većini foruma gdje se zahtjeva politička korektnost, koštala teške političke kritike:

Svima je dobro poznat slučaj Adama Nordwalla, poglavice plemena Chippewa koji je sletivši na rimski aerodrom iz Kalifornije proglasio da u ime američkih Indijanaca preuzima Italiju temeljem “prava otkrića”.
Ako je Kolumbo otkrivši Ameriku proglasio Ameriku svojinom onih koji su ju otkrili, unatoč tome što je Amerika već bila naseljena tisućama godina, isto pravo pripada Indijancima koji otkrivaju Italiju unatoč tome što je ona naseljena tisućama godina.
Ova analogija pati od suviše različitosti: Italija u dvadesetom stoljeću nije isto što i Amerika u petnaestom; Italija je poznata svakom pučkoškolcu, dok Amerika u ono doba nije bila poznata velikoj većini ljudi; Nordwall nije istraživač, a niti je komercijalni let na Boeing-u 737 isto što i Santa Maria

Iako autor i sam priznaje da smisao Nordwallovog, rekla bih ironično simboličnog čina koji samo ukazuje na apsurdnost Kolumbova čina i (genocidne) evropske politike koja je uslijedila -- argumente kojima opinioniuris pobija analogiju zbog prevelike razlike konteksta i sami su, blago rečeno kolonijalni. "Italija je poznata svakom pučkoškolcu, dok Amerika u ono doba nije bila poznata velikoj većini ljudi". Velikoj većini kojih ljudi Amerika u ono doba nije bila poznata? Evropljana, dakako. Starosjedilačkim indijanskim plemenima Amerika je bila itekako poznata, ali njihovu perspektivu nitko nije uzimao u obzir, a poneki to ne čine ni danas. Kojim je to pučkoškolcima poznata Italija? Nekim pučkoškolcima iz indijanskih rezervata možda i nije. Oni uče o tome kako su bili kolonizirani i istrebljivani, a ne koje su zemlje vodeće industrijske sile, ili kolijevke evropske kulture i imperijalizma.
Nije baš valjan ni argument "komercijalnog leta na Boeingu 737". Jedini djelatan i uvjerljiv argument kojeg su Kolumbo i Evropljani u to vrijeme imali u srazu s Indijancima bio je – barut. No, eto, to je samo jedan primjer kako i najdosljednije poštivanje argumentacijske logike može dovesti do politički problematičnih zaključaka.

Moja poanta je zapravo ova. Preduvjet politike i političke rasprave je postojanje političkog prostora. U politiku i političku argumentaciju ljudi unose sve svoje ljudske mane i vrline, kako reče Delgado, stavove, strasti, znanja, iskustvo i interese. Logičko izvođenje zaključaka samo je jedna od tehnika, sredstvo za opstanak tog političkog prostora i političke rasprave koja sugovorniku omogućuje da u njoj sudjeluje.
Ovime se nikako ne želim prikloniti tezama koje se ovdje često čuju da je politika, a time i pollitika.com džungla, krvavo poprište catch-as-catch-cana gdje, na kraju, tko živ tko mrtav, kom opanci kom obojci. Taj prostor, naime, mora biti uređeni prostor, mora biti prostor u kojem je komunikacija između zainteresiranih uopće moguća i mora imati neka pravila koja svi dobrovoljno poštuju. Rasprava smije biti i oštra i subjektivna, ponekad niska, "ispod struka", smije biti i glupava i dijelom polupismena (i to su demokratska prava), ali ne može biti takva da nakon nje više nema nastavka. Jer to onda više nije prostor političke rasprave.

Primjer: kad jedan dio pollitikanata upotrijebi gore navedeni silogizam s ovakvim sadržajem:
Svi Srbi su četnici i koljači. XY je Sprkinja, slijedi zaključak: XY je četnikuša i koljačica, nakon toga rasprava više nije moguća. I to ne samo zato što je napravljena logička pogreška generalizacije (svi Srbi su četnici), nego zato što na takve "argumente" ne postoje politički protuargumenti. Dokazivati da netko nije četničkuša (ustaša, koljač, whatever) naprosto nije stvar političke rasprave, nego eventualnog sudskog postupka.

No, međutim: dokazivati (i osporavati) da netko jeste (ili nije) poklonik, zagovornik, širitelj ustaških/četničkih/komunističkih ideja, koristeći pri tome njegove vlastite, korektno zabilježene stavove, jeste politička rasprava. I to je ta mala, ali drastična razlika.

Na kraju: zašto nisam napisala komentar na jedan od opinioniurisovih dnevnika, i zašto to radim tek sada i ovdje. Zato što sam anticipirala da bih, koncentrirajući se na formalno-logičke, pa i sadržajne pogreške u tom dnevnicima napravila jednu od radnji koje će on demaskirati u svom posljednjem dnevniku http://pollitika.com/pobijedite-u-internet-raspravi: "Čačkajte, čačkajte", ili "Budite selektivni". A zašto to ipak radim sada? pa samo zato što sam i ja ljudska spodoba s manama i vrlinama :-)

Činjenica je da je pollitika u posljednje vrijeme, možda 6, a možda i više mjeseci, implodirala. Veliki dio najaktivnijih članova/članica bave se njome i samima sobom, međusobno. Pa iako je i to politički sadržaj, nije ono što je bila prvobitna svrha stranice – baviti se političkim fenomenima i procesima izvan pollitike. Uostalom to se trenutno događa i sindikatima i braniteljima i političkim strankama, gledala sam to u velikom broj NVO-a. možda je u pravu Oštrić koji je jednom rekao da je pollitika.com već istrošena. A možda i nije. U takvim slučajevima "eksperti za razvoj" preporučuju neke solucije: Ili zatvorite dućan, ili se pozabavite svojim temeljnim pretpostavkama i procedurama, prednostima, slabostima, prijetnjama izvana i iznutra (tzv. SWOT analiza) i zaključite da li i kako dalje. Opijevi dnevnici o metodi, neograničena strpljivost s primjesama humora neprijavljenog, Mrakovo neodustajanje skupa s pogreškama i još neki prilozi, u tom su smislu postali nasušni napitak opstanka. A to da li je netko "u duši dobar" i bi li nekome dao krvi, iako ovdje pičkara, kurčara, nabacuje kolektivnu krivnju i vrijeđa dostojanstvo sugovornika naprosto nije doprinos političkoj raspravi i opstanku pollitike.com, jer je ona virtualni vampir i pije vodu samo ako je održiva u tom prostoru.

Tko je glasao

Kako bi spriječili otmice

Kako bi spriječili otmice aviona i snizili troškove, svi putnici moraju biti goli u kabini,
a ručna prtljaga se ne smije unositi.

nekada davno, dok su ljudi hodali goli, nije bilo otmica aviona.
svaki put kad je izvršena otmica aviona, u njemu su bili obučeni ljudi.
nikada nije otet ni jedan avion u kojem je bilo zabranjeno unošenje ručne prtljage.
ukoliko putnici budu bez odjeće, smanjit će se troškovi jer će biti više mjesta u avionu.

Tko je glasao

nekada davno, dok su ljudi

nekada davno, dok su ljudi hodali goli, nije bilo otmica aviona.

nekada davno nije bilo aviona

Tko je glasao

Naravno potpuno je

Naravno potpuno je irelevantno što nekada davno nije bilo aviona.

Važan je princip, a to je da je u doba golotinje vladao mir: bilo je manje ratova, terorističkih napada i ostalih strahota modernog doba. To je zato jer golotinja oslobađa i stvara osjećaj jednakosti i time smiruje ljude. Manjak nasilja u doba kad su svi hodali goli dovoljan je razlog da više shvatimo terapeutski učinak golotinje na nasilje i počnemo tu svetu zakonitost primjenjivati u borbi protiv terorizma. Previše je života izgubljeno da bi smo letjeli u odjeći - letimo goli!

Opinioiuris

Tko je glasao

Zapravo je u primitivnim

Zapravo je u primitivnim društvima mnogo više nasilja nego u visokorazvijenima. Nema otmice aviona ali ima otmice žena i ubijanja kopljima i toljagama. Pročitati što je npr. Pinker pisao o tome.

Tko je glasao

Letimo goli... @opi svakog

Letimo goli... @opi svakog moli,
puritance provocira... ne može da odoli.
Na žalost svoju ... čak pilot ga slijedi,
za upravljač organom ... zape i problijedi.
Strmoglavi se avion...pade kao kamen,
nitko od golača, ne stigne reči...amen.

Tko je glasao

Vidim da si za naturalizam.

Vidim da si za naturalizam. Za mir i jednakost si u pravu.
Konfučije je rekao otprilike koliko se sjećam da kad imamo nekog strašnog neprijatelja da ga samo zamislimo da je gol i neće više biti toliko strašan.

Tko je glasao

Heinrich Heine

Heinrich Heine (1797-1856):
"Wenn wir es recht ueberdenken, so stecken wir doch alle nackt in unseren Kleidern".
(Ako dobro promislimo, svi smo mi ipak goli u našoj odjeći).

Tko je glasao

Upravo zamišljam :) My Soul

Upravo zamišljam :)

My Soul

Tko je glasao

@seneka nekada davno nije

@seneka
nekada davno nije bilo aviona
pa o tome se i radi, traže se pogreške u argumentiranju.

Tko je glasao

Kako bi spriječili otmice

Kako bi spriječili otmice aviona i snizili troškove, svi putnici moraju biti goli u kabini,
a ručna prtljaga se ne smije unositi.

Sasvim je izvjesno da obučeni putnici otimaju avione (ispod odjeće mogu sakriti plastični pištolj, a i nije pristojno gol otimati). Otmicom povećavaju potrošnnju goriva i čistog zraka. Kod ostalih koji nisu imali namjeru oteti avion samim tim što su goli takođe smanjujemo troškove kod potrošnje energenata (pranje i peglanje odjeće) i tme dalje održavamo čistu ekosferu. Unošenje ručne prtljage logčki zahtjeva bar dva zaposlena čovjeka, rengenski uređaj i traku na električni pogon – neunošenjem prtljage bitno smanjujemo te dodatne troškove.

Tko je glasao

Kako bi spriječili otmice

Kako bi spriječili otmice aviona i snizili troškove, svi putnici moraju biti goli u kabini,
a ručna prtljaga se ne smije unositi.
zato sto: nikad nudisti nisu oteli avion; to je logičan nastavak povijesti jer ionako su ljudi sve manje i sve oskudnije odjeveni; osim toga što hoće oni koji se pozivaju na ljudska prava, to su izdajnici i mi im možemo oduzimat prtljagu koliko god hoćemo dok god smo u većini 90%; i nijedan sud nije dokazao da je kod nas itko ikad zloporabio službene ovlasti, pa neće ni sad; a i nema se tu šta bunit jer tako mora bit; a i zbog nedavnog rata (prije 50 ili 20 god,) to bi nam trebalo tolerirat; a čovjek može i bez prtljage uopće jer su tako i pojedini sveci živjeli, a ako su oni mogli...; i nijedan svetac nije oteo avion; osim toga posebno povjerenstvo je utvrdilo da nisu dobra ta ljudska prava na koje se protivnici ovog zakona pozivaju; a osim toga ako to uvedemo navalit će bogati turisti putovat kod nas jer oni su svi hedonisti pa ćemo više zaradit od turizma....
dobar dnevnik

Tko je glasao

Kvalitetan članak, dapače,

Kvalitetan članak, dapače, jako dobar i poticajan rad. Kada bih imao više vremena s zadovoljstvom bih s tobom sudjelovao u raspravi, to tim više što si kod pojedinih vrsta pogrešaka rabio primjere iz hrvatske stvarnosti, a što je dobro. No, čini mi se da su pojedini primjeri diskutabilni. No, dakako, kada bih tako nešto i učinio, tada bih skrenuo pozornost s čitavog članka, a trenutno je važna cjelina čitavog članka, koju pozdravljam, a ne njegovi pojedini dijelovi.

Osobno držim kako su i profesionalni stručni članci potrebni u javnim medijima, i njih podržavam. To tim više što ovdje takvih radova ima relativno malo, što je i razumljivo. Ne mislim pritom na činjenicu da takve radove može napisati mali broj osoba, jer takvi članci zahtijevaju i znanje, i vještinu pisanja, i trud za oblikovanje, što u cjelini znači utrošiti značajnu količinu vremena za njihov nastanak. Zato nije neobično da i ovdje prevladavanju kratki članci, koji ponekad nalikuju na "jotanje". Naravno da su zato i nastavne rasprave, i "rasprave" - takve kakve jesu. Inače, uvijek mi je bilo relevantno pročitati autentične članke, i autentične komentare bez obzira na razinu oblikovanja i stručnosti, koja se očituje iz objavljenih rečenica, naravno, pod pretpostavkom da imaju ono "nešto".

Držim potrebnim uočiti kako postoji bitna razlika u tomu da li se argumentacijske pogreške čine nesvjesno, ili se one čine namjerno. Tako značajan broj ovdje predočenih argumentacijskih pogrešaka koje se pojavljuju u pisanom, a jednako tako i u govornom izričaju nisu proizvod pogreške, već svjesne namjere. A tamo gdje je stvarno riječ o pogreški, ona se može uočiti i u konfrontaciji, jer se tada ona i otkriva, i o njoj se tada komentira. U pravilu će tada druga strana nastojati ublažiti takvu pogrešku, što se može uočiti. Druga je sada priča kada se takva pogreška otkriva s motivom da se autora eliminira, odnosno da ga se atributira u smislu da iznosi gluposti, da je neznalica itd. itd. itd.

Potpuno je razumljivo da kvalitetu argumentacije čine dokazi kojima se podupire vlastito određenje, zaključak, tvrdnja, i tomu slično. Ovime bih htio naglasiti činjenicu da je za kvalitetu argumentacije potrebno - znanje. U tom smislu praktički je nemoguće voditi argumentiranu raspravu s konfrontiranom osobom koja nema ni približno znanje za sudjelovanje u argumentiranoj raspravi. Potonja u pravilu traži izlaz u vlastitoj argumentaciji koja joj je na dohvat ruke, a to je i ovdje poznata, i nerijetka argumentacija iz vlastite balkanske krčme. Naravno, nešto drugo predstavlja politička insuficijencija da se odgovori na argumentirane tvrdnje političkog protivnika, pri čemu se pribjegava drugim oblicima argumentacije, od "komunjara", optužbi za karijerizam itd. itd. itd. Sve to je na ovakvim portalima, ili ponekim hrvatskim političkim blogovima već uobičajeno. Uostalom to je tako svuda gdje postoji javni prostor na kojemu nerijetko pojedini tzv. obični ljudi imaju prigodu iskoračiti iz vlastite nerijetko i teške svakidašnjice, i odjednom postati "ličnosti" koje, onda, dijele "bukvice" i postaju "junaci".

Osobno sam vrlo mnogo komentirao, dakako, ne zato što mi je u životu dosadno, dapače, već zato da kroz izravne polemike, pokušam otkriti stvarnu argumentaciju koja postoji iza komentara, primjerice, "to mi se ne sviđa", "pišeš predugačko", "tko si ti da možeš Bandića pobijediti" itd. itd. itd. Ako ona ne postoji, a u pravilu i nije postojala, razvidno je riječ o osobama kojima su takve moje objave, ili komentari, predstavljale mogućnost bježanja iz vlastite dosade u kojoj žive, ili za najobičniju razbibrigu, odnosno zabavu. Naime, ja osobno ne čitam ono što mi se ne dopada, a pogotovo to ne komentiram. No, drugi to ne čine, dapače, čitaju ono što im se ne dopada, i to onda komentiraju. Nesuvislost? Očevidno da nije. Prema tome, očevidno je kako nismo u jednakom položaju. S jedne strane postoji rad i utrošak vremena, a s druge strane postoji zabava, i razbibriga. Što ovime želim kazati? Ovime želim kazati da za argumentiranu raspravu mora postojati i strana A, ali i strana B, odnosno obratno, a u smislu barem približno jednakih motiva s kojima ulaze u raspravu. Tamo gdje postoje različiti motivi, moraju slijediti i argumentacijske pogreške, koje to tada i objektivno nisu argumentacijske pogreške. Logika, i to ne u smislu znanosti, već u najvažnijem životnom smislu proistječe iz motiva.

Dakako da u profesionalnom poslu, a ovo nije profesionalan posao, strana A ne će dopustiti strani B da na poslu čini "argumentacijske pogreške", jer će tada potonja dobiti otkaz, ili obratno. Naime, u profesionalnom poslu argumentacijske pogreške se plaćaju, da tako kažem, bilo nezadovoljstvom kupaca, naručitelja itd., s posljedicom smanjivanja prihoda, i s nastavnim posljedicama. Meni je u ovom smislu "interesantno" za uočiti kako u hrvatskoj javnosti, a to znači i ovdje, brojne osobe "misle" kako u javnoj komunikaciji, a ovo je ovdje javna komunikacija neovisno o tomu da li se odvija pod pseudonimom ili otvoreno, pitanje argumentacijske pogreške predstavlja pitanje od sporedne, ili nikakve važnosti. Pa zar stvarno bilo tko u Hrvatskoj misli da će demokraciju "dobiti" od Zorana, Milana, Sanadera, Friščića, Džapića, i dalje redom da ne nabrajam postojeće "prvake" hrvatske smradokracije, kako na institucionalnoj državnoj i lokalnoj razini, tako i na političkoj razini?

Ona se proizvodi upravo i na ovakvim portalima, i na sličnim blogovima. No, očevidno je da onda kada se namjerno rabe argumentacijske pogreške, a one se ovdje u brojnim primjerima i čine, i namjerno rabe, dapače, ponekad čak i u čitavim člancima a ne samo u komentarima, stvarno takvi autori i komentatori čine ono isto što čine i spomenuti "prvaci" hrvatske smradokracije. Pa se onda od "onih gore" zahtjeva "demokracija", a osobno se očituje takva ista "demokracija" ali od sebe i po sebi. Naravno da potonja niti najmanje ne šteti "onima gore", dapače, samo ih osnažuje. Da li postoji izlaz iz postojećeg oligarhijskog kriminalnog društveno političkog sustava s takvom demokracijom i "gore" i "dolje"? U čemu je tu sada ta tzv. argumentacijska pogreška? Držim da je odgovor u primjeni ovoga što si ti napisao, i objavio. No, to je ipak nemoguće zbog razvidnih i jasnih razloga - motivi su različiti. Želim ipak javno uočiti da će oni "gore" uvijek dobiti ručak za badava u ovakvom njihovom "kapitalizmu", dok će ga oni "dolje" plaćati i za sebe i za one "gore" jer nerijetko i sami primjenjuju jednaku "demokraciju" kakvu primjenjuju oni "gore".

Tko je glasao

opinio, odličan ti je

opinio,

odličan ti je priručnik za savršeno argumentiranje.
Imaš li možda u pripremi i priručnik za savršeni seks?
Mislim da bi to bilo puno interesantnije...

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

# Jedan neprijatelj pametnom čovjeku više vrijedi nego hiljadu prijatelja

Tko je glasao

U avionu Dudek sjedi ... i

U avionu Dudek sjedi ... i pravi se važan,
alatka mu impozantna, argumenat snažan.
Kraj njega Afrikanac u to čudo zuri,
na čelu graške znoja...gadno se duri.
Svi putnici navališe, da razliku tu vide,
avion bauljat počne, zemlji neminovno ide.
Uhvatila ih prpa, grčki prijevod panika,
tresnuli o zemlju ... zakazala mehanika.
Teroriste ni od kuda, a mrtvi svi su oni...
zbod Dudekovog argumenta, sad im zvono zvoni...

Tko je glasao

Prvo, opinionjuris je

Prvo, opinionjuris je izabrao sam teren za igru, postavio je unaprijed pravila borbe, a za kraj je za razonodu kako bi ipak pokazao da nije Borg običnim prostim ljudima postavio zadatak, otprilike kao kada laboratorijskim štakorima ostavite komad mrkve na kraju labirinta, i kada se upali svjetlo znanstvenici superiorno potvrdjuju ispravnost teorije "Pavlovljevog refleksa".
Jest opinionjuris jest pravnik, vidi se iz svakog njegovog nastupa, njegov monolitni lik niti trenutka nije uzdrman, i većina njegovih postova je vrlo dobro argumentirana, sa malim prostorom za rad suprotne strane. Medjutim, čak i u ovom naizgled hladno-znanstvenom postu koji se trudi biti objektivan, kroz primjere se dade isčitati da je opinionjuris sjedi sa lijeve strane Ocu-recimo primjer sa partizanima, dakle postoji pravedno i nepravedno ubijanje.
(Primjer: Režim u Vichiju je za glavu skratio nekih 70.000 ljudi, uključujući Židove, protivnike režima, otprilike kao u u zloglasnom Jasenovcu, pa to nitko nije nabijao Francuzima 40 godina na nos i prijetio im izbacivanjem iz Unije). No ubacivanje primjera bi moglo promijeniti smijer od znanstveno analitičkog ka prizemno populističkom...
Opijev tekst je u stvari razotkrivanje prirode manipulacije ljudima u komunikacijama, a da li je njegov motiv moć i iskazivanje superiornosti nad stadom, teško je zaključiti samo temeljem tipkovnice. Prosječan student koji u sklopu studija naleti na djela iz komunikologije može puno elaboriranije pronaći klasične komunikacijske zamke i trikove za njihova prevladanja; a sve one koje interesira mogu pročitati recimo Plenkovića ili neko djelo iz komunikologije za domaćice.
No nećemo o tome, nego o sili koja ljude goni da stupaju u komunikaciju, a to je Moć, težnja ka moći, koja osigurava da smo vrijedni, da imamo status u čoporu i da smo u pravu. Dovoljno je pogledati Hitlerove ekstatičke govore, koji su radjeni prema opijevoj abecedi, pored vrlo dobrog poznavanja moći ljudske podsvijesti, i ako uz to imate zločinački um i zločinačku namjeru, eto belaja. (griješim li ako iznesem da se u nekim Vašim komentarima, ili Oštrićevim ili ponekovom Frederikovom osijeća nijansa trijumfalne superiornosti Znanja, Logike nad Sirovom Prirodom; ovdje na forumu imamo u stvari dvije škole analitička onako viđe hegelijanska i naturalna Rouseauova. Prirodnjaci, animisti bi rekli na tvoj tekst, Opinionjurise, reci ti četniku u tenku nasuprot tebe da nije logički da on sjedi u tenku, a da ti imaš pušku. To našem branitelju ne znači puno,a ipak su se ljudi javljali dragovoljno u rat i nelogično umirali, umjesto da su logično ostali pored skuta žene. No kao što John Wayne kaže u svojim filmovima, dodje vrijeme da momci u bijelim šeširima namlate one u crnim, nakon što su ih izmaltretirali kao oni razbojnici seljake u filmu sedam samuraja.
Pravnički gledajući OJ Simpson nije ubio svoju ženu i njenoga jebnika; no da li pravničko odrješenje bazirano na radu dream teama pravedno i prirodno? Evo novi nalazi liječničkog konzilija govore da su liječnici Maškarina liječili lege artis, osim što je nesretnik ostao bez noge. Nije li to pomalo kontradiktorno i proturječi onom tipu, mislim da se zvao Hipokrat ili tako nekako...ili onoj primum non nocere....
Sa druge strane upravo su veliki ljudi pri tome mislim na Buddhoa, Isusa ili Muhameda, bili oni fikcija ili ne,a svakako netko je morao uobličiti njihove riječi, bili sposobni transcendentirati logiku i izreći jednostavne životne istine.
Za kraj, jedna zen priča za Opija,

"Šetali konfucijski učenjak i majstor zena kroz voćnjak u cvatu. Konfucijanac pita: Što je najdublja istina zena? Ništa vam ne prikrivam – rekao je majstor i šutke učinio par koraka. Osjećate li miris cvjetajućeg drveta? – upita ga.
Osjećam, naravski – odgovori konfucijanac.
Vidite, ništa vam ne prikrivam – reče zenovski majstor."

Tko je glasao

treba biti gol jer je to

treba biti gol jer je to neozbiljno a otmica je ozbiljna kao i svi koji planiraju otmicu.

Tko je glasao

Kako bi spriječili otmice

Kako bi spriječili otmice aviona i snizili troškove, svi putnici moraju biti goli u kabini,
a ručna prtljaga se ne smije unositi.

S ovime se implicira da bi uspješnost metode bila 100% čime se zanemaruje dovitljivost i predanost terorista (korištenje anatomskih specifičnosti za prenošenje eksplozivnih naprava - anus, vagina..etc). Također bi pregled i skeneri prije puta anulirali ovaj problem, ali bi također putnici mogli doći i obučeni jer skeneru roba nije problem. Znači golotinja ne bi spriječila niti pobošljala učestalost napada.

Troškovi bi se povečali zbog uobičajenih infekcija reproduktivnog sustava. Premda bi se higijena u avionu vodila i pazilo da svaki putnik dobije svoje mjesto dezinficirano i uredno, klijent bi za svoj postojeći problem na sudu pokušao prikazati kao krivca aviokompanije i njihova pravila o golotinji! Također zbog nemogučnosti slanja prtljage prijevoz avionom bi se strogo ograničio na poslovne ili neki drugi oblik iznenadnih putovanja u kojima prtljaga nije potrebna čime bi se ogromni turistički sektor isključio iz prometa što bi rezultiralo lošijim poslovnim izvješčima.

Tko je glasao

jesam li ja troll?? vidim,

jesam li ja troll??
vidim, do sad ima cca 30 komentara, od toga možda 5 odgovara na ovaj izazov!!

Ako sam dobro shvatila autorove riječi:
"Ima ljudi koji misle da je argumentacija zapravo isticanje njihovih vlastitih predrasuda,
drugi misle da su argumenti činjenice pa argumentom smatraju statistike, zaključke stručnjaka ili primjere. I jedni i drugi su u krivu.
Argument je složena tvrdnja koja nudi set razloga ili dokaza koji podržavaju određeni zaključak. Njegov temelj je logičko razmišljanje kojem je cilj uvjeriti nekoga u nešto i na taj način utjecati na određene pojave.

Argument se temelji na pretpostavljenoj istini koju većina ljudi prihvaća.

Pogreška u argumentiranju (putu od premise do konkluzije) je logička pogreška."

Najviše mi se sviđa - "pretpostavljena istina koju većina ljudi prihvaća"
(pogotovo što članove ove stranice nisam doživila kao većinu,
a naročito ne kao ljude koji pretpostavljaju neku općeprihvaćenu istinu)
Možda je to moja logička pogreška?!
Anyway I surrender!!

Tko je glasao

Nije samo logika temelj

Nije samo logika temelj argumenta, vrijednosni sudovi isto mogu biti dio argumenta i argumentacije.
Posebno u javnim diskusijama treba znati koje su to vrijednosti i kako ih medusobno gradirati, te na taj nacin formirati kvalitetan argument.
>Vjest govornik pozna ili makar uspjesno barata sa cijelim spektrom vrijednosnih sudova kako bi formirao argumente utemeljene na njima.

Tko je glasao

Sve je to divno i krasno,

Sve je to divno i krasno, ali mi izgleda kao otkrivanje tople vode. Ovo bi političari trebali govoriti u predizbornim kamapanjama, a netko tko ima aspiracije sudjelovati u više-manje ozbiljnim raspravama ovo treba podrazumijevati jer je jasno kao dan. "Argument", ustvari, i nema jednoznačne definicije, jer je često zbroj činjenica, statistike, analogije, mentaliteta (pa i predrasuda, tradicije, nagona), prostora, vremena i sličnog, a snaga argumenta ovisi o interpretatoru i konzumentu - njihovoj inteligenciji, obrazovanosti, informiranosti i - "hladnoj glavi"!

Tko je glasao

"Argument", ustvari, i nema

"Argument", ustvari, i nema jednoznačne definicije, jer je često zbroj činjenica, statistike, analogije, mentaliteta (pa i predrasuda, tradicije, nagona), prostora, vremena i sličnog

Ni činjenica ni statistika nisu argumenti nego eventualno potpora argumentu.

Statistika/ćinjenica
50% ljudi navečer gleda televiziju

Argument
Električna potrošnja raste padom mraka.
50% ljudi navečer gleda televiziju.
Dakle, gledanje televizije je odgovorno za povećanu potrošnju

Argument ima jasnu definiciju. Argument je složena tvrdnja koja nudi set razloga ili dokaza koji podržavaju određeni zaključak. Analogija je oblik argumenta, a "mentalitet, predrasude, tradicija i nagon" možda utječu na kvalitetu argumenta ali ne i na ono što on jest ili nije.

Opinioiuris

Tko je glasao

Da, isto tako su i,

Da, isto tako su i, primjerice, živa bića "jasno" definirana kao organizmi koji rastu, hrane se, razmnožavaju... Takve "jasne definicije" su opći problem neegzaktnih znanosti koje se često omalovažavaju od strane manje obrazovanih i/ili lijenih spodoba upravo zato jer je većina zaključaka relativna s aspekta ljudskog gledanja Svijeta (tj. ako ćemo uzeti da su matematičke metode "apsolutne")... Ako moj "argument" netko uvažava, a netko ne - snaga argumenta nije u "pameti" ljudi koji ga podržavaju ili ne, nego u njihovoj brojnosti (ili, ako baš želite, u političkoj moći ili vjerskoj i inoj zatucanosti dotičnih)...

Tko je glasao

"Uvažavanje" možda ovisi o

"Uvažavanje" možda ovisi o brojnosti. No ispravnost argumenta ne ovisi o brojnosti onih koji ga "uvažavaju". Što više ljudi zna što je argument to će više ljudi biti u stanju podržavati ispravne argumente.

Opinioiuris

Tko je glasao

Kako bi spriječili otmice

Kako bi spriječili otmice aviona i snizili troškove, svi putnici moraju biti goli u kabini,
a ručna prtljaga se ne smije unositi.

@opinioiuris

prije nego krenem s pisanjem komentara na zadanu temu želim znati da li moraju biti putnici goli samo u kabini ili i u avionu? Da li piloti i kopiloti mogu ili moraju biti odjeveni u kabini. Da li stjuardese moraju ili mogu biti odjevene u kabini i smiju li se skidati ako su odjevene pred pilotima prije odlaska među putnike jer bi se avion mogao strmoglaviti i bez da je koji terorista u avionu?

Tko je glasao

e, o tome sam i ja

e, o tome sam i ja razmišljala - da - a bosi??

Tko je glasao

"As a Usenet discussion

"As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1". Što je rasprava dulja to je veća vjerojatnost da će netko upotrijebiti reductio ad Hitlerum.

interpretacijom na hrvatskom si oslabio orginalni citat.

ispravna interpretacija (prijevod) bi bio "Što je rasprava dulja, to vjerojatnost da će netko upotrijebiti reductio ad Hitlerum bliža 1 (tj 100%)". To isključuje porast vjerojatnosti prema graničnoj vrijednosti npr 0.3 (30%), koja je dozvoljena tvojom interpretacijom, a daleko je od smisla orginalne rečenice.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

To isključuje porast

To isključuje porast vjerojatnosti prema graničnoj vrijednosti npr 0.3 (30%), koja je dozvoljena tvojom interpretacijom,

Nemoguce tvrditi buduci da dulje nije definirano.

Tko je glasao

Poštovani i načitani

Poštovani i načitani @Aleksandar Hatz, pa nemoj sada, molim Te, denuncirati i razobličavati autora dnevnika. Pa vidiš da je sve argumentirano. :):)

P.S. Nisam zločest! Više cijenim i najlošije izrečenu misao ako je autohtona i originalno izvorna nego li najbolju prepisivačinu!

Tko je glasao

Jelenska, Jedan dobro

Jelenska,

Jedan dobro argumentirani.

Pozdrav,

Grd & lin

Tko je glasao

1. Majka voli svoje dijete,

1. Majka voli svoje dijete, više nego tuđu djecu. Voli ga čak i kada je dijete deformirano.

2. Majka voli svoje dijete, više nego tuđu djecu. Diči se svojim djetetom koje je deformirano i maloumno, te tvrdi da je njeno dijete najdarovitije i najsposobnije.

3. Majka posvuda i u svakoj prilici trubi o tome kako je njeno dijete deformirano i maloumno. Neprestano sve oko sebe podsjeća da je njeno dijete nedarovito i nesposobno.

Ako prvi navedeni slučaj možemo usporediti s domoljubljem, drugi s nacionalizmom, mene zanima koja usporedba je adekvatna za treći slučaj.
Može li se i tu reći da majka voli svoje dijete više nego tuđu djecu? Postoji li tu logička pogreška i može li se reći da je usporedba valjana?

P.S. Ne bih želio da se ovaj dnevnik kontaminira sadržajem iz moje poruke. Rasprave o toj tematici su aktualne u nekom drugom dnevniku.

Tko je glasao

Svaka usporedba (analogija)

Svaka usporedba (analogija) ima isto pravilo: samo ako su situacije dovoljno slične možemo pravilo iz jedne primjeniti na drugu. Sve što je potrebno za pobijanje analogije je ukazati na razlike.

Ljubav prema domovini i djetetu nisu slične jer intimni ljudski osjećaji prema drugim ljudima nisu isto što i osjećaji prema zemlji u kojoj smo slučajno rođeni. Oni se razlikuju po intenzitetu, uvjetovanosti, prirodi i slično. Zapravo, patriotski/nacionalistički odnos prema zemlji uopće nije "ljubav" nego odnos divljenja ili poštovanja.

Sve ove usporedbe su onoliko valjane koliko je valjana prešutna pretpostavka koja glasi "Zakonitosti koje primjenjujemo na odnos majke i djeteta možemo primjeniti na odnos patriota/nacionalista i domovine".

Opinioiuris

Tko je glasao

u kojoj smo slučajno

u kojoj smo slučajno rođeni

slučajno sam se rodio
u ovoj zemlji
u ovom gradu
u ovoj obitelji
od ove majke
od ovog oca

mnoga djeca, maštaju o tome da su tajno posvojena, da su im pravi roditelji neki drugi ljudi. To je prirodno, nije kažnjivo, obično prolazi, nekima traje duže

kada netko, igrom sudbine, za tu slučajnu obitelj, majku, oca, zemlju, postane spreman nešto dati
brigu, pjesmu, život

to više nije slučajno

luka

Tko je glasao

Sve ove usporedbe su onoliko

Sve ove usporedbe su onoliko valjane koliko je valjana prešutna pretpostavka koja glasi "Zakonitosti koje primjenjujemo na odnos majke i djeteta možemo primjeniti na odnos patriota/nacionalista i domovine".

U odgoju djeteta je važna kritika, pohvala i motiviranje tog istog. Samo kritika bez ostalog stvara lošu odraslu osobu.

To se može primjenit i na odnos svih građana jedne države, spram iste.

Tko je glasao

Svaka čast @opinioiuris,

Svaka čast @opinioiuris, podosta si se potrudio. Možemo li ili će ubuduće biti pravilo da se na stranice Pollitika.com prenose i stavljaju samo znanstveni radovi i prijepis udžbenika? Posebno npr. filozofija, sociologija i slične neegzagtne nauke? Empirijski nedokazive?
Hoćemo li ovdje početi provoditi beskonačne rasprave radi rasprava, mentalnu onaniju, sterilnu filozofiju i jalovu borbu "dogovornim" argumentima?

Otvaramo li satove "dopunske nastave" za ponavljače i "večernju školu"? Ili je možda ovo sajt samo za teme koje uopće nisu relevantne najširem puku? Možda je cilj zamračiti pogled na politiku u Hrvatskoj upravo - ARGUMENTIMA? E, pa to bi već bila diverzija i "protudržavna djelatnost" :):)

Da svi možete komentirati da nisam shvatio, ali ja smatram da sam itekako dobro shvatio.

Kada si već spomenuo Hitlera, najvećeg zločinca, navodno, 20 st., (je li to argument ili "uvriježeno mišljenje"?) postavljam jednostavno pitanje: Rasni zakoni su bili ZAKONI u njegovoj državi, tada gospodarski a i politički najjačoj na svijetu. Je li argument da Zakon obvezuje građane te zemlje? Znači li to da su konc-logori i ubijanje Židova plus ostalih bilo potpuno legitimno i legalno? Argument za zločin??!!
Opće je prihvaćen "argument" da je taj isti Hitler svojim rasnim Zakonom "legalizirao" nadčovjeka i pobio milijune Židova, i ne samo njih. Njegov pandan i preslika, Staljin, pobio je također na milijune ljudi, neki čak "argumentirano" tvrde da je samo Židova pobio više nego li Hitler.

Argument je bio npr. monopolistima proizvodnje istosmjerne struje da Teslina izmjenična struja jest opasna po ljudski život i da je treba zabraniti zakonom. Što je danas argument u tom segmentu? Pa to da onaj prvi argument uopće nije bio argument već čisti materijalni interes i monopolistička diktatura "argumentima". Bez Tesle i njegovih nekoliko tisuća izuma današnji svijet sa ovom tehnologijom uopće ni postojao ne bi.
Argument je možda i to da ovaj i ovakav svijet ni ne treba postojati! :):)

Argument je nevjerojatno relativan. Svaki!
Sve što se matematičkim i fizikalnim postupcima nije u stanju dokazati (i pokusom materijalizirati, tj. očito dokazati/pokazati) jest možda i može možda biti argument ali je zapravo bezvrijedan i kratkoročan.

Katolička crkva naravno nema nikakav autoritet glede umjetne oplodnje. Aristotelove izjave, ma koliko bile nestručne, u srednjem vijeku su smatrane vrhunskim autoritetom, kao što se često čini s Biblijom. Niti Aristotel niti Biblija nisu relevantni za na primjer pitanje štetnosti posvajanja djece od strane homoseksualnih parova.

@opinioiuris, nisi li Ti sam sa sobom u sukobu oko objašnjenja što su to argumenti i koliko su zapravo vjerodostojni, tj. presudni u bilo kojoj raspravi? Aristotel je bio argumentiran a onda je vrijeme reklo da to više nisu argumenti? I kakva je onda moć i presudna važnost i neoborivost argumenata? Vrlo relativna, nikakva čak.
Što se tiče Biblije i usvajanja djece od homoseksualnih parova je također krivo postavljeno s tvoje strane. Točno, Biblija nigdje to eksplicite ne govori ali u Bibliji postoje Adam i Eva. Ne postoji Adam i Adam te Eva i Eva kao prvi ljudi i prva obitelj. To tebi nije argument, ako bibliju čitaš kao povijesni dokument, ili si jednostavno vjernik pa vjeruješ u svaku riječ koja je tamo napisana? U Bibliji ne postoji slučaj gdje bi se vidjelo da homoseksualni par ima djecu. Naravno, može se reći da to nije argument ali je činjenica. Ili Ti misliš da možda nije?
Mislim da je argument slijedeće: Biblija je prevedena na sve jezike svijeta i ima najveću tiražu od postanka knjige, pisma i dokumenta. Ne postoji ni jedno jedino ljudsko pisano djelo koje bi bilo i na svjetlosnu godinu blizu čitanosti Biblije.

Danas je to argument! Hoće li biti i 3009. godine - nije mi poznato.
„Argumentirano“ nisam u stanju to braniti, ali ja sam uvjeren da će i 3009. Biblija i dalje biti to što već odavna jest – istina!

Tko je glasao

Hoćemo li ovdje početi

Hoćemo li ovdje početi provoditi beskonačne rasprave radi rasprava, mentalnu onaniju, sterilnu filozofiju i jalovu borbu "dogovornim" argumentima?...Otvaramo li satove "dopunske nastave" za ponavljače i "večernju školu"? Ili je možda ovo sajt samo za teme koje uopće nisu relevantne najširem puku?

Straw man pogreška: vrsta non-sequitura u kojoj se napada karikirana ili ekstrema verzija nečijeg argumenta umjesto konkretnog argumenta. Straw man je efikasna taktika odvlačenja s teme jer provocira suparnika da počne braniti ono što niti nije rekao.

Argument je bio npr. monopolistima proizvodnje istosmjerne struje da Teslina izmjenična struja jest opasna po ljudski život i da je treba zabraniti zakonom.

Pogreška uzročnosti: Ignoriraju se drugi uzroci (sigurnosne mjere) koje pobijaju uzročnost između korištenja struje i smrti. Točno je dakle da to "uopće nije bio argument" ali ničim nije obrazloženo zašto je to bio "čisti materijalni interes i monopolistička diktatura". Podjednako uvjerljiv razlog pogrešnog vjerovanja može biti neznanje i nepoznavanje nove tehnologije koja se često presumira opasnom dok se ne dokaže suprotno. Osim pogreške, autor izostavlja uopće argumentirati prijedlog da se radilo o "čistom materijalnom interesu" odnosno ne nudi objašnjenje/razloge zašto je to tako - ovo je dobar primjer loše argumentacije.

Točno, Biblija nigdje to eksplicite ne govori ali u Bibliji postoje Adam i Eva. Ne postoji Adam i Adam te Eva i Eva kao prvi ljudi i prva obitelj. To tebi nije argument, ako bibliju čitaš kao povijesni dokument, ili si jednostavno vjernik pa vjeruješ u svaku riječ koja je tamo napisana?

Pogreška irelevantnosti: Vjera nije relevantna za dokaz da premisa doista slijedi iz konkluzije. To što puno ljudi vjeruje Bibliji ne znači da je tvrdnja utemeljena na autoritetu Biblije točna. Puno ljudi vjeruje da je došlo do djevičanskog rođenja Isusa, no isto tako znaju da to nije moguće. Bez obzira što Biblija indicira drugačije, argument "Djevičansko rođenje je nemoguće jer za oplodnju i rođenje himen mora puknuti" je ispravan i ne može se pobiti s "ali Biblija tvrdi drugačije". Čitanost Biblije je podjednako irelevantna za pravilnost tvrdnji u njoj. Harry Potter je također vrlo čitan pa to ne znači da je argument "Quidditch je sport jer se igra u Harry Potteru" ispravan.

Opinioiuris

Tko je glasao

Dobro @opi a što nisi

Dobro @opi a što nisi Bibliju usporedio sa "Ivicom i Maricom"? Pa oni su u povijesti ljudskog roda čitaniji nego li Harry Potter!
Naravno, nemam argument za to osim onog da je "vrlo vjerojatno" pa možete upisati 1001 minus i tako neobično značajno unaprijediti ovo kvaziakademsko drkalište kakvim ga svakako želite učiniti.

Očito, nastupa vrijeme sterilizacije Pollitika.com-a e samo da bi se otvorio put izboru "predsjedniku kontinuiteta".

Možda je @bijesdrugi ipak u pravu; - i ako je, ne vidim razloga uopće biti ovdje. A možda se tada i Oštrić vrati?? Strašno mi nedostaju njegove SF pričice za koje mu nije trebalo baš previše argumenata.
Oni su potrebni samo "ustašoidima", "ustaškom nakotu" i "ognjištarcima"!
Možda jesam lud što ovoliko vremena gubim ovdje, ali svakako nisam glup. Jako mi je jasno što se želi - jednoobraznost! i još ponešto....
U čiju korist?

Pa Bog Vas poživio drugovi!

Tko je glasao

Pozdravljam "pričuvnog

Pozdravljam "pričuvnog člana" ovog uzornog društva - Son Of A Sam !
(Vidi tko mi je sve udijelio minus!)
Da jesam pretejerao, ali usporediti Bibliju i Hari Potera....Hmmmm, jest budalasto, kaj ne?

Tko je glasao

Kad sam prozvan bio bi red i

Kad sam prozvan bio bi red i da se obranim! Nov sam na ovom sajtu i kratko vrijeme ga čitam i uočavam dvije stvari. Postoje različite struje koje reagiraju dosta paranoično na onu drugu. Pročitaj ovaj članak ponovo i kloni se fikcije i neutemeljenih predrasuda! U komentarima na ovaj dnevnik od početka imaš ne argumentirano negativan stav i odatle moja ocjena.

Tko je glasao

ako mi je jasno što se

ako mi je jasno što se želi - jednoobraznost! i još ponešto....

ne, jednoobraznost uopće nije cilj
cilj je svrhovita, argumentirana i općenito konstruktivna diskusija; dok bi međusobno vrijeđanje, diskvalifikacije ali i bježanje od teme ili čisto komentiranje komentiranja radi trebalo zaustaviti ili barem dramatično smanjiti

ideja je povećati kvalitetu diskusije, u samoj konfrontaciji nema ničeg lošeg

Tko je glasao

@mrak, Ti znaš da Te

@mrak, Ti znaš da Te poštujem kao osobu i da sam Ti zahvalan što si otvorio ovu stranicu. Nije podilaženje, jer niti ja trebam tebe a još manje Ti mene.
Isto tako Ti je poznato da sam ja običan mali čovjek i NE ŽELIM nikada biti ništa drugo. Što to znači? E pa to znači da svakako imam potrebu pisati jer Ti najbolje znaš koliko ljudi čita ovu stranicu a da nikada nisu upisali ni slova. Zašto? Zato što su to obični, prosječni građani ali žele vidjeti i čuti nešto izvan diktiranih i korumpiranih medija a istovremeno se ne usude pisati jer smatraju da su ovdje nepotrebni, čak balast jer će govoriti običnim ljudskim narodnim jezikom i temama. Budalasto i nepotrebno filozofiranje, izvan prostora, vremena i sadašnjeg hrvatskog trenutka takve ljude uopće ne zanima.
Moj je interes ovdje ne rušanje digniteta stranice niti bilo koji drugi negativan motiv već ukazivanje na ono i na način kako spomenuta "šutljiva većina" želi da se govori i o kojim temamam i kojim načinom. Možda si umišljam previše toga, ali niti znam a još manje HOĆU biti avangarda pollitika.com-a. Takvih je ovdje dovoljno, natprosječnih; - ja svakako želim da zato treba biti i normalnih.
Zato pišem što mislim i ne obazirem se baš previše koliki je broj minusa ili pluseva. Ne živim od tih bodova! Također, ne punim ove stranice samo pred izbore, kao što su neki ovdje ispisivali cijele plahte vjerujući kako im to može pomoći da posatnu gradonačelnici ZG, ni više ni manje! Sada ih nema nigdje; jesu li i za to krivi "ustašoidi" ili je to samo zato što trenutno nisu nikakvi izbori u tijeku?
Znači, politika i politička karijera meni ništa ne znače. Pišem što mislim na način na koji sam zaključio da ovdje nedostaje, - različitosti radi.
Npr. naš @frederik piše izvrsne dnevnike makar baš sve i svaku rečenicu u njima i ne bih potpisao. Čovjek je sam rekao da piše ono što misli da treba pisati i odabrao je taj stil koji je ipak nešto puno više od prosječnosti. Ne vidim razloga da ga se proglasi elitistom i nedokučivim zbog njegova posebna stila. Još manje da ga netko počne šikanirati, pa makar mnogima ponekad bio i nerazumljiv.
Isto je i sa @ap-om. Čovjek je vrhunski i nije odavde nestao (nadam se privremeno) zbog niske razine pisanja. Imam osjećaj da je nešto drugo u pitanju.
@seneka se pojavljuje vrlo, vrlo rijetko. Također ne vjerujem da ga je netko ili nešto "istjeralo" odavde. Mora da postoji neki drugi razlog.

@mrak, ljudi su ovu stranicu počeli doživljavati (prije godinu ili godinu i pol) kao mjesto sa kojeg će se nešto konkretno izroditi. Nešto značajno i mjerljivo na javnoj sceni, političkoj sceni. Ova stranica je odavna prerasla samo nekakav blog,sajt ili kako se to većna "hrvatskom" zove. Sada, tj. već najmanje 8 mj. je jasno da ova stranica, bez obzira na kvalitetu kadra, neće izroditi ništa djelotvorno ni usmjeravajuće u predstojećim gibanjima u RH. To je mnoge frustriralo, naročito neke koji su mislili biti vođe toga što se ovdje moglo (tvrdim: i trebalo) izroditi.

Tu je glavni razlog zbog kojeg su se neki povukli i prestali surađivati sa Pollitika.com.

Tko je glasao

jelenska, ono što bi

jelenska,
ono što bi kolaborativni blog pollitika mogao iznjedriti
nije nova politička stranka ili pokret ili vođa
nego novi medij
nešto kao pošten dnevni list, el pais koji je utemeljen 1974.
ili pošten TV dnevnik
toga danas ima malo
bitan je temeljni kurs, i nezavisnost
bitni su temeljni principi
a uvijek će ljudi i stilovi biti različiti

na žalost pollitika se uvijek u doba izbora pretvara u navijački klub

luka

Tko je glasao

oni koji imaju znanja neće

oni koji imaju znanja neće se upuštati u kupleraj politike na hrvatski način, a da umire savjest napisat će ovdje što misle. onih par političara koji su ovdje svraćali kad im je to bilo zgodno, svratiće kad im opet zatreba pustit probni balon.

Tko je glasao

Bravo @opi, reagiraš

Bravo @opi, reagiraš munjevito. Mogao bih dodati argumente tamo gdje si ustvrdio da nedostaju ali ne vidim svrhe širiti raspravu o argumentima jer oni nisu nikakav dokaz baš ničemu a najmanje točnosti branjenja stavova i mišljenja jer sam ti vrlo jednostavno dokazao kako su relativni i nepouzdanog "vijeka trajanja".
Usput, "Djevičansko rođenje je nemoguće jer za oplodnju i rođenje himen mora puknuti" ti baš možda i nije neki argument. Nisam ginekolog, ali je danas moguće da žena može ostati trudna, biti u trudnoći i roditi a da himen ostane čitav.
Ponavljam, nije mi točno poznat postupak oplodnje izvan maternice pa oplođeno jajašce "staviti" u maternicu i kada je plod star 9 mjeseci - poroditi ženu "carskim rezom". Vjerojatno da na ovim stranicama ima liječnika koji mogu potvrditi ili negirati moje laičko mišljenje o ovoj danas kod nas popularnoj temi.
Svakako, ako je to danas moguće, uz sačuvan himen, koji su tvoji argumenti @opi da to nije bilo moguće i u doba Isusa, Marije i Josipa?

Tko je glasao

jelenska, himen nije puko, a

jelenska,
himen nije puko, a rodila se beba,
u nesvijest pade opi, kome ona treba?
Bez argumenata oplođena, za njeg ne broji,
homići već vrebaju... bolje da ne postoji?

Tko je glasao

Ako je dnevnik još jedan,

Ako je dnevnik još jedan, po meni, (pre)stručni ali svakako vrijedan pokušaj da se doprinese poboljšanju kvalitete rasprava na ovim stranicama, moglo se otići i korak dalje. Moglo se ukazati i na to da se nedostatak pravih argumenata u raspravi, a da ona ipak bude kvalitetna i tolerantna, može dijelom nadoknaditi manje ili više uobičajenim prije tvrdnje uvodnim ogradama tipa:

"Mislim, ..."
"Vjerujem, ...", "Uvjeren sam, ..."
"Po mom iskustvu,..."
"Do sada se nisam susreo, ...", "Nisam još doživio,.."
"Koliko ja znam, ..."
"Ako je,...", Ako bi, ..."
"Ako sam dobro razumio, ..."
"Možda bi bilo dobro, ..."
"Dijelom si u pravu ali, ...", "Djelomice se slažem ali, ..."

Ovo je samo dio mogućeg.

Uz naravno izbjegavanje vulgarnosti i namjernih uvreda, korištenje navedenih "poštapalica" može raspravu činiti vrlo tolerantnom čak i kad se radi o dijametralno suprotnim stavovima a upravo je to poželjno ovdje jer je evidentno kako je razina rasprave opala u zadnje vrijeme pa je i tek kako potrebno da svi, u granicama svojih mogućnosti, doprinesemo da se stvar popravi.

Ako je svrha dnevnika ograničena samo na to da pouči o argumentaciji i argumentiranju, postignuta je. Uz opasku da svi članovi zbog (pre)složenosti teme neće biti u mogućnosti ni apsorbirati je, možda ponajviše oni kojima je najpotrebnije, a kamoli primijeniti sadržaj.

B-52

Tko je glasao

Kako bi spriječili otmice

Kako bi spriječili otmice aviona i snizili troškove, svi putnici moraju biti goli u kabini,
a ručna prtljaga se ne smije unositi.

Poznato je da pogled na golo tijelo pojačava lučenje testosterona kod muškaraca. Testosteron pak potiče agresivnost. Agresivan muškarac će se lakše odlučiti na otmicu aviona.
Dakle, mjera koja se planira provesti nije dobra. :-)

silverci

"Isto i jednako nisu ni isto ni jednako."
silverci

Tko je glasao

Golim crncima bi trebalo

Golim crncima bi trebalo zakonom zabraniti ulazak u avione jer bi uvijek morali pokazivati oružne listove zbog veličine alatki. Obzirom da je znanstveno i statistički dokazano da negroidne skupine humanoida imaju veće alatke od kavkaskih. Ne treba ni spominjati negativne aspekte stimulativnog efekta kod ženskog dijela letačkog osoblja.

*ozbiljni dio će ići kasnije u prime time vrijeme...

Tko je glasao

Kako bi spriječili otmice

Kako bi spriječili otmice aviona i snizili troškove, svi putnici moraju biti goli u kabini,
a ručna prtljaga se ne smije unositi.
Poznato je da pogled na golo tijelo pojačava lučenje testosterona kod muškaraca. Testosteron pak potiče agresivnost. Agresivan muškarac će se lakše odlučiti na otmicu aviona.
Dakle, mjera koja se planira provesti nije dobra.

Koješta, gola tijela su fantastičan doprinos sigurnosti zračnog prijevoza. Samo potpuni ignorant to ne može uvidjeti.

Kao što znamo, većina terorista su fundamentalni muslimani. Islamska vjera u svojem ekstremnom obliku zahtjeva pokrivanje žena kako ne bi izazivale muškarce koji nisu sposobni održati kontrolu nad svojim postupcima kad vide golu ženu. Pogled na desetke golih sisa i vagina uspješno će oduzeti kontrolu teroristima koji onda neće biti u stanju izvesti teroristički napad ili će biti lakše savladani. Imati golu seksi stjuardesu za taoca je dakle efikasnije oruđe protiv terorizma nego imati obučenu seksi stjuardesu.

Opinioiuris

Tko je glasao

A,aaaa!?

A,aaaa!?

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Od 25. listopada 2017. godine na pollitika.com više nije moguće dodavati novi sadržaj (postove, komentare), niti je moguće kreirati nove ili se ulogirati na stare korisničke račune.
Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Najkomentiraniji članci

Najčitaniji članci