Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Kako pisati bolje članke i unaprijediti raspravu na Pollitika.com?
I. Argument i njegova uporaba
Ima ljudi koji misle da je argumentacija zapravo isticanje njihovih vlastitih predrasuda u jednom novom obliku. Takvi naširoko elaboriraju svoje stavove, ali ne nude razloge zašto su oni ispravni. Drugi misle da su argumenti činjenice pa argumentom smatraju statistike, zaključke stručnjaka ili primjere. I jedni i drugi su u krivu.
Argument je složena tvrdnja koja nudi set razloga ili dokaza koji podržavaju određeni zaključak. On ima jasan cilj: učiniti neko gledište prihvatljivim. Njegov temelj je logičko razmišljanje kojem je cilj uvjeriti nekoga u nešto i na taj način utjecati na određene pojave. Taj se utjecaj najčešće koristi kako bi se stavovi izmijenili ili kako bi se izgradili novi.
Argument se temelji na pretpostavljenoj istini koju većina ljudi prihvaća. Upravo zbog te “pretpostavljene istine” javlja se subjektivna dimenzija argumenta pa zbog toga o svemu postaje moguće raspravljati, sve se može zastupati, braniti ili napadati. Na primjer, tvrdnja da Komercijalna televizija poput RTL-a ugrožava intelektualni standard hrvatskog društva jer ne zahtijeva nikakav misaoni proces od gledateljstva nudi razlog za zaključak ("jer") i počiva na dvije pretpostavke: (1) ono što ne zahtijeva misaoni proces ugrožava intelektualni standard i (2) hrvatsko društvo se sastoji (samo) od gledatelja televizije. Obje pretpostavke (premise) podložne su napadu. Neke je napasti lakše, a neke teže no obaranjem samo jedne obara se zaključak i argument je pobijen.
Bitno je uočiti da se argument koristi kako bi se izvršio utjecaj na ljude oko nas. Suviše je toga što se olako naziva argumentom, a to uopće nije – najčešće su to situacije u kojima postoji “moje mišljenje” nasuprot “tvog mišljenja”. To nisu argumenti. Istinski proces argumentiranja u biti je proces stvaranja zaključaka na temelju činjenica ili premisa za koje je ustanovljeno da su istinite.
Uporaba argumenata izrazito je raširena u svakodnevnom životu. Argumente koristimo kako bismo odlučili što ćemo kupiti, na koji faks ćemo ići, treba li uvesti porez na kapitalnu dobit ili treba li ući u NATO. Argumente koriste parlamentarni zastupnici u Saboru (hm...ponekad), odvjetnici u sudnicama, trgovci odjećom i voditelji tečajeva stranih jezika. Svi oni koriste tehnike uvjeravanja kako bi usmjerili ponašanje drugih.
Dobar argument je relevantan (između njega i teme postoji jasna veza), konzistentan i logičan (nije u kontradikciji s ranijim argumentom i nema logičku pogrešku), jasan (lako razumljiv), potkrijepljen dokazima (dokazi moraju biti relevantni) i organiziran u strukturu.
II. Vrste argumenata i njihovo pobijanje
Argumenti se za početak dijele na prave i lažne. Lažni argumenti se vrlo često obraćaju prostoru afektivnog i brižno izbjegavaju skliski teren logičkog zaključivanja, a često se koriste humorom kao sredstvom kojim se publiku više zavodi nego uvjerava. O njima više kod argumentacijskih pogrešaka.
Ovaj argument nudi jedan ili više primjera kako bi potvrdio generalizaciju.
Posted by drlesar, Vlada ignorira Sabor
Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke predložio je zaključak kojim Sabor obavezuje Vladu RH da svakih šest mjeseci Saboru podnosi izvješće o korištenju sredstava predpristupnih fondva EU namjenjih Hrvatskoj. Sabor je s 93 glasa „za“ i 3 „suzdržana“ prihvatio naš prijedlog. Od tada je prošlo 17 mjeseci a Vlada Saboru nije dostavila NI JEDAN izvještaj.
Ovaj argument generalizira na temelju jednog primjera. Njegova pojednostavljena struktura izgleda ovako:Vlada nije dostavila izvještaj o korištenju fondova EU na koji ju je Sabor obvezao.
Dakle, Vlada ignorira Sabor.Kao prvo, primjeri podržavaju generalizaciju samo kada su točni. Ako Vlada jest dostavila izvještaj, argument je loš. Drugo, korištenje jednog primjera dostatno je za ilustraciju, ali ne i potvrdu generalizacije jer se uvijek može raditi o atipičnom slučaju ("iznimci koja potvrđuje pravilo"). Gornji argument bio bi puno bolji kada bi glasio
Vlada nije dostavila izvještaj o korištenju fondova EU na koji ju je obvezao Sabor.
Vlada nije dostavila izvještaj o provedbi SSP-a na koji ju je obvezao Sabor.
Vlada nije dostavila izvještaj o primjeni konvencije o manjinama na koji ju je obvezao Sabor.
Dakle, Vlada ignorira Sabor. Generalizacija glede nekoliko stvari zahtijeva navođenje svih ili barem svih primjera. Generalizacija glede većeg broja stvari zahtijeva uzorak – ne možemo očekivati da gospodin Lesar pobroji sve primjere kad je Vlada izignorirala Sabor, ali možemo očekivati da odabere nekoliko reprezentativnih ako želi da njegov argument bude uvjerljiv. Na primjer, makar većina gledatelja "Nedjeljom u 2" misli da je Milanović bolji političar od Sanadera iz tog je rezultata nemoguće izvesti generalizaciju da Milanović to doista i jest jer je uzorak nereprezentativan jer uključuje samo one koji gledaju emisiju (a i značajan broj glasača su stranački glasači). Jesu li mrakovi primjeri iz kojih je izvedena generalizacija o fiktivnoj prirodi pojma "dignitet parlamenta" relevantni i reprezentativni uzorak?
Za procjenu primjera potrebne su i dodatne informacije. Čak i ako je istina da Vlada nije podnijela neka izvješća koja je bila dužna to još uvijek ne čini generalizaciju opravdanom dok ne znamo koliko je izvješća od Vlade uopće zatraženo i koliko ih jest podnijela. Možda jest točno da je u Bermudskom trokutu nestalo nekoliko brodova i aviona, ali koliko desetaka tisuća ih je prošlo nesmetano? Provjera generalizacija moguća je dakle i protuprimjerima.
2. Argument analogije
Postoji iznimka od pravila da je potrebno koristiti više primjera – argumenti analogije umjesto višestrukih primjera koji podržavaju generalizaciju koriste jedan specifični kako bi dokazali da zbog toga što su dvije situacije slične u nekoliko aspekata moraju biti slične u još jednom. Analogija uspostavlja usporedni odnos između sviju situacija koje smatramo usporedivima i podvlačenje njihovih zajedničkih točaka.
Posted by vesna, Robin Hood zakon – Ima li toga u EU?
Mi smo u DC našli način kako suzbiti organizirani kriminal i korupciju. Naš prijedlog je vrlo oštar i sigurno će izazvati polemike. No na to smo spremni. Mi rješenje vidimo u Zakonu o oduzimanju imovinske koristi stečene kaznenim djelom.... Nešto slično još puno oštrije je uvedeno u Velikoj Britaniji. Na sličan način su smanjili organizirani kriminal za 30 posto.
Vesna sugerira da će donošenje zakona o oduzimanju imovinske koristi smanjiti organizirani kriminal u Hrvatskoj kao što je to učinio u Velikoj Britaniji (podatak za koji ne nudi izvor). Premise i konkluzija kod nje izgledaju ovako:
Velika Britanija je uvela zakon o oduzimanju imovinske koristi i smanjila kriminal 30 posto.
Hrvatska će uvesti zakon kao i Velika Britanija.
Dakle, Hrvatska će smanjiti kriminal 30 posto. Kako evaluirati argument analogije? Sjetite se da je početak svega istinitost premisa. Je li točno da je baš uvođenje zakona u VB smanjilo kriminal 30 posto ili se radilo o setu mjera? (Prva premisa ovog argumenta je zapravo posebni argument uzroka i posljedice.)
Druga i ključna premisa svake analogije uspostavlja sličnost između dvije situacije i za njenu evaluaciju postoje posebna pravila. Kao prvo, analogija ne zahtijeva da primjeri budu identični ali zahtijeva da budu relativno slični. Jesu li Velika Britanija i Hrvatska usporedive glede organiziranog kriminala i pravosuđa? Organizirani kriminal u VB temelji se na nezakonitoj imigraciji, milijunskom tržištu narkotika, razvijenom IT i bankarskom sektoru i slično dok se hrvatski temelji na sprezi s politikom i korupciji. Preduvjet uspješnosti ovakvog zakona je neovisno i funkcionirajuće pravosuđe koje nije dio organiziranog kriminala, a koje Hrvatska nema.
Ključ pobijanja svake analogije je traženje razlika između predloženih modela jer svaka analogija počiva na sličnosti. Svima je dobro poznat slučaj Adama Nordwalla, poglavice plemena Chippewa koji je sletivši na rimski aerodrom iz Kalifornije proglasio da u ime američkih Indijanaca preuzima Italiju temeljem “prava otkrića”.
Ako je Kolumbo otkrivši Ameriku proglasio Ameriku svojinom onih koji su ju otkrili, unatoč tome što je Amerika već bila naseljena tisućama godina, isto pravo pripada Indijancima koji otkrivaju Italiju unatoč tome što je ona naseljena tisućama godina.
Ova analogija pati od suviše različitosti: Italija u dvadesetom stoljeću nije isto što i Amerika u petnaestom; Italija je poznata svakom pučkoškolcu, dok Amerika u ono doba nije bila poznata velikoj većini ljudi; Nordwall nije istraživač, a niti je komercijalni let na Boeing-u 737 isto što i Santa Maria. No to nije ni smisao Nordwallovog argumenta – on je zapravo htio reći da je u ovakvom slučaju primjerena reakcija, primjerice, uspostaviti diplomatske odnose, a ne potraživati zemlju. S tog nedoslovnog stajališta ova analogija je nevjerojatno čvrsta i (gotovo) neoboriva.
3. Argument autoriteta
Oslanjanje na druge u argumentaciji najčešće rađa argumentom autoriteta koji ima formu "X tvrdi Y, dakle Y je točno".
Posted by zoompolitikon, Hrvatska već jest prijatelj suda
Podatak da je identifikaciju Carle del Ponte sa stajalištem suda potvrdio i predsjednik Savjeta za pripremu prijatelja suda pri ICTY-u Željko Horvatić očito se namjerno zaobilazi!. Struktura argumenta je slijedeća
Željko Horvatić tvrdi da se Carla del Ponte identificirala sa stajalištem suda.
Dakle, Carla del Ponte se identificirala sa stajalištem suda.
Oslanjanje na druge je rizično jer izvori informacija se nerijetko mogu kompromitirati i dobar argument autoriteta mora zadovoljiti nekoliko uvjeta. Kao prvo, njegova autentičnost mora biti provjerljiva pa svaki argument autoriteta mora imati provjerljivi citat. Kao drugo, izvor mora biti mjerodavan. To što je Einstein bio uvjereni pacifist ne znači da je pacifizam ispravan jer Einstenov genij na području fizike ga ne čini stručnjakom za političku filozofiju. Također, izvor autoriteta mora biti nepristran odnosno nezavisan te informiran. Uvjerljivost dodatno ojačava porast broja izvora što je posebno bitno kod važnih pitanja. Ne treba smetnuti s uma da napad na osobu kao takvu (a ne njene kvalifikacije za davanje mišljenja) ne diskvalificira izvor nego predstavlja logičku pogrešku poznatu kao ad hominem.
4. Argument uzroka i posljedice
Nije rijetkost da se određene pojave pokušavaju objasniti njihovim uzrokom. Pretpostavimo da su HDZ i njihovi simpatizeri skloni omalovažavanju protivnika. Nakon rasprave s njima uočava se tendencija diskvalifikacije protivnika etiketama. S druge strane, HSU-ovci i njihovi podržavatelji to ne rade. Izgledno je dakle da postoji korelacija između političke opcije i kulture dijaloga pa bi neki mogli biti skloni zaključiti da pripadnost HDZ-u vodi smanjenju kulture dijaloga no taj je zaključak pogrešan.
Argument uzroka i posljedice se sastoji od ustanovljavanja dviju (ili više) pojava koje su u određenoj korelaciji nakon čega se ta korelacija tumači kao odnos uzroka i posljedice.
Posted by Lion Queen, PAŽNJA: Početak primjene pojedinih pravila na web siteu pollitika.com
Meni je karma slaba, jer bez obzira što napisala, zato jer se zna koju stranku zastupam, ocjenjuje me se negativnim bodovima. Budi otvoren i reci to jasno: SDP-ov blog na Mrak način!Argument ima slijedeću strukturu:
Zastupanje određene stranke je uzrok loših ocjena.
Lion Queen zastupa određenu stranku i zato dobiva loše ocjene. Ovi argumenti su često spekulativni i lako oborivi jer je vrlo teško znati što uzrokuje što. Za dobar argument uzroka i posljedica nije dovoljno samo navesti korelaciju nego ju je potrebno i objasniti odnosno elaborirati kako uzrok uzrokuje posljedicu. Isto tako, potrebno je dokazati proizlazi li iz posljedice najvjerojatniji uzrok jer većina događaja ima mnoštvo vjerojatnih uzroka pa pronalaženje samo mogućeg (ali i ne najvjerojatnijeg) uzroka nije dovoljno.
Treba imati na umu da događaji u korelaciji nisu nužno u uzročno-posljedičnoj vezi. To što puno ljudi zaspi pred televizorom ne znači da televizija uspavljuje. Događaji u korelaciji mogu imati zajednički uzrok jer neke korelacije nisu relacije između uzroka i posljedice nego dvije posljedice istog uzroka. Nije vjerojatno da televizija sa scenama nasilja i seksa uništava moral i sigurnost u društvu već je puno vjerojatnije da su i televizijski i društveni nemoral i nasilje rezultat urušavanja tradicionalnog sustava vrijednosti. Na kraju, puno naoko jednostavnih pojava može imat vrlo kompleksnu pozadinu koja se sastoji od više uzroka. Možda industrijalizacija zemlje rezultira većim gospodarskim rastom, ali on ovisi o mnoštvu kompleksnih faktora.
III. Argumentacijske pogreške
Argumentacijske pogreške su logičke greške i lažni argumenti koji su još uvijek dominantni u hrvatskom javnom diskursu. Svi navedeni primjeri zapravo nisu argumenti nego greške, a širu listu možete naći ovdje.
Ad hominem: napad na osobu umjesto njen stav ili kvalifikacije ("Jurčićev prijedlog ne valja jer je bio u vladi koja je izgubila izbore")
Ad ignorantiam: tvrdnja da je nešto istinito samo zato jer nije dokazano da je lažno ili obratno ("Niti jedan slučaj neidentificiranih letećih objekata nije potvrđen kao istinit što znači da takvi objekti ne postoje")
Ad misericordiam: pozivanje na samilost kao argument za posebni tretman ("Feral treba kupovati jer je uvijek na udaru vlasti")
Ad populum: pozivanje na emocije masa ili pozivanje na neki potez jer "svi to rade" ("Đapićev magistarski rad je plagijat ali velik dio znanstvenih radova na našim sveučilištima je prepisan pa nitko zbog toga kazneno ne odgovara")
Ad consequentiam: uvjerenje da je nešto dobro jer takvo uvjerenje ima pozitivnu posljedicu ("Treba vjerovati u boga jer inače život nema smisao")
Ad antiquitatem: (ne)opravdavanje politike, ponašanja ili prakse zato jer je "oduvijek bilo tako" ("Nikad se u povijesti nije sudilo pobjednicima")
Post hoc ergo propter hoc ("nakon toga dakle zbog toga"): pretpostavljanje uzročnosti samo zato što jedna stvar slijedi iza druge u vremenskom nizu ("Svi ovisnici o heroinu su koristili marihuanu što znači da marihuana vodi u heroinsku ovisnost")
Petitio principii: korištenje konkluzije kao premise ("Imamo puno delinkvenata jer mladi ljudi krše zakon, a krše ga jer su obični delinkventi")
Accident: primjena općeg pravila na pojedini slučaj čije posebne okolnosti pravila čine neprimjenjivima ("Nije moguće ubiti u samoobrani pa nije moguće ni počiniti ratni zločin u obrambenom ratu")
U komentarima na ovaj tekst predlažem prenošenje dobrih argumenata i onog što oni nisu iz rasprava i članaka na pollitici.com.
Kako nitko neće prenositi dobre i manje dobre argumente iz članaka i rasprava u komentarima, ja prenosim jedan histerični niz argumentacijskih pogrešaka iz intervjua Darka Milinovića prenesenog u ovom dnevniku.
* Boje li se vaši birači da bi, ako SDP pobijedi na izborima, Zoran Milanović mogao vratiti Jugoslaviju i komunizam?
– Nekoliko njegovih izjava poput one da je Tito veći od Tuđmana i gospodarska strategija SDP-a koja ima socrealističkih predznaka govore da bi nekome tko bi to želio lakše preko Milanovića bilo obnoviti Jugoslaviju ili na neki način povezati zemlje na ovom prostoru. Preko HDZ-a to se ne može.
* No, činjenica je da Milanović nikad nije bio član SK, a vi imate, primjerice, Luku Bebića koji je bio sekretar Partije u Metkoviću.
– Luka Bebić je doživio katarzu kad je isključen iz SK. Hoćete li reći da u Hrvatskoj nije bilo članova SK koji su željeli dobro Hrvatskoj? Takav je bio i Luka Bebić koji je zbog toga proživio i politička proganjanja sedamdesetih.
* Milanović nije bio član, tako da nije morao doživjeti ni katarzu. Otkud mu onda ta komunistička nagnuća koja vi vidite?
– Ja idem u crkvu, čemu su me naučili moji roditelji. Milanović je živio u obitelji koja mu je usadila svjetonazor o kojem govorimo. Milanović još nije svjestan da je postao predsjednik SDP-a. Predsjednik SDP-a ne može si dopustiti izjavu da nešto ne zna, a Milanović to govori.
* Primjećujete kod Milanovića projugoslavenske tendencije?
– Iznenađuje me što on skupove SDP-a počinje s – drugovi i drugarice. To može sugerirati da kod Milanovića ima tih tendencija. Može nekima poslužiti da ga prozovu kao jugonostalgičara.
* Kad Milanović kaže »drugovi i drugarice« to na skupovima SDP-a nailazi na dobar prijem.
– To dovoljno govori o biračkom tijelu SDP-a. U HDZ-u pozdrav »drugovi i drugarice« ne prolazi.
Svaka čast. Tko se usudi identificirati sve pogreške i loše/nedokazane argumente/pretpostavke?
Nekoliko njegovih izjava poput one da je Tito veći od Tuđmana i gospodarska strategija SDP-a koja ima socrealističkih predznaka govore da bi nekome tko bi to želio lakše preko Milanovića bilo obnoviti Jugoslaviju ili na neki način povezati zemlje na ovom prostoru. Preko HDZ-a to se ne može
Pogreška je u tome da se svakog koji Tita smatra većim od Tuđmana označava kao potencijalnog obnovitelja Jugoslavije, posebice kad znamo da Tito visoko kotira kod većine hrvatskih građana.
Luka Bebić je doživio katarzu kad je isključen iz SK. Hoćete li reći da u Hrvatskoj nije bilo članova SK koji su željeli dobro Hrvatskoj? Takav je bio i Luka Bebić koji je zbog toga proživio i politička proganjanja sedamdesetih.
Greška je što se SDP napada kao komunjarsku stranku, a "Hoćete li reći da u Hrvatskoj nije bilo članova SK koji su željeli dobro Hrvatskoj?" ovime sam sebe demantira i daje mogućnost SDP-u da ga u svakoj takvoj prilici citira.
Predsjednik SDP-a ne može si dopustiti izjavu da nešto ne zna, a Milanović to govori.
Na stranu što je ljudski i nešto ne znati, greška je što time zapravo hvali protivničku stranku i poručuje da je SDP stranka koja ima odgovore na sva pitanja pa se Milanović kao ne uklapa s "neznam". Također, greška je što se "ne znam" označava kao nešto loše, a baš nedavno su Sanader i ministri uhvaćeni u nepodopštinama vrlo često izgovarali "ne znam ...ne moram znati...nemam pojma" i tako to da je ovo čisti autogol.
Sve u svemu, mislim da će i Milinović nakon nekoliko dana zaključiti da bi bilo bolje bolje da nije dao ovaj intervju.
U prvom primjeru si zaboravio rečenicu:
Preko HDZ-a to se ne može
A ta rečenica je ključna jer njom pokušava poentirati kako je Hrvatska sigurnija u rukama HDZ-a. Jer preko HDZ-a se ne može doći do obnove Jugoslavije.
Milinović ne daje nikakav argument za tu svoju tvrdnju.
Govori posprdno o SDP-ovoj gospodarskoj strategiji nazivajući je socrealističkom. Iz toga izvlači zaključak da je preko SDP-a lakše doći do obnove Jugoslavije.
Niti je dokazao da je SDP-ova strategija socrealistička, niti je pokazao(čak i da ta strategija jeste socrealistička) ikakvu vezu između socrealizma i obnove Jugoslavije.
Bez iti jednog jedinog argumenta je rekao kako je obnova Jugoslavije preko HDZ-a nemoguća. I vjerojatno je to i bio cilj. Nebitno je što se to neće dogoditi ni preko SDP-a, ali je bitno ubaciti bubu o tome i ustvrditi kako je HDZ jamac da se to neće dogoditi.
hvala opiniojuris na podsjetniku i dodatnim spoznajama o argumentiranoj raspravi. vec i sama rasprava na ovaj post pokazuje zelju za kvalitetnijim prilozima na pollitika.com sto me dodatno veseli!
Može li isti argument istovremeno biti glupost i ozbiljna stvar?
Čitam ja tako izjavu premijera Sanadera, po mnogima izvrsnog govornika i političara s opakim stranim savjetnicima upravo za PR.
Između ostalog kaže:
Rop očigledno još nije prežalio svoj poraz na izborima 2004. godine u Sloveniji i izmišlja, a ova izjava je za "antologiju političke gluposti", kazao je Sanader na dodjeli gospodarske nagrade Zlatne dionice u Zagrebu. Dodao je ipak da je "stvar ozbiljna" jer je "Rop priznao da je kao tadašnji premijer prisluškivao strane državljane, pa i stranog premijera".
U polemici je normalno da sugovornici jedan drugome traže "logičke greške", međutim, što kada govornik sam sebe demantira?
Zato ponavljam, može li ista stvar istovremeno biti glupost, ozbiljna stvar ili je to ipak "ozbiljna glupost" našeg premijera koji ne zna kako bi se drugačije pokušao opravdati od ozbiljne optužbe da se poigravao s građanima i interesima vlastite zemlje.
Sanader je "izvrstan" govornik samo onima koji se daju impresionirati stilom i neverbalnom komunikacijom. Jedan od njegovih objektivnih problema su kontradikcije i ovo mu nije ni prvi ni zadnji put.
Dobar argument naravno ne smije biti kontradiktoran sebi ni drugim argumentima u nizu, a izjava o "ozbiljnoj stvari" je logička inverzija izjave o "političkoj gluposti" jer ova druga trivijalizira prvu.
I, da li je moja tvrdnja; Podatak da je identifikaciju Carle del Ponte sa stajalištem suda potvrdio i predsjednik Savjeta za pripremu prijatelja suda pri ICTY-u Željko Horvatić očito se namjerno zaobilazi! valjan argument autoriteta?
Hvala na pohvali i komentarima, tebi i svima drugima.
Valjan jest, ali to ne znači da nije neoboriv. Što je autoritet autentičniji, mjerodavaniji, nepristraniji, nezavisniji i informiraniji to je vjerojatnost da je argument jak veća. Ipak tu vrstu argumenata treba izbjegavati kad god je moguće (u slučaju ovog konkretnog argumenta razlog za to je ovdje).
Jedino područje gdje ih je teško izbjeći su prirodne znanosti.
Dio govornicke vjestine je svakako sadrzan u pravilnom koristenju raznih mogucnosti argumentacije, no, nikada, nikada ne treba smetnuti s uma da kod covjeka znatno vise od racionalnih i smislenih razloga (argumentacija), prevladavaju uzburkane emocije, kao sto su mrznja, srdzba, zavist, strah, pohlepa, ..., a koje bih da vas ne zelim potaknuti vrlo rado poredao po intezitetu i korisnosti koje pruzaju vjestom i nadarenom govorniku.
S tim u vezi ne ostaje mi nista drugo nego pozvati se na nikad dovoljno hvaljeno djelo Marka Tulija "O govorniku". Ovo temeljno ljudsko djelo vec tisucama godina odreduje pravu raju od obicne raje. To nezaobilazno djelo u prekrasnom hrvatskom prijevodu mozete pronaci kod u zadnje vrijeme vrlo agilne Matice hrvatske. To toplo preporucam.
Uz to, svakako, iz te iste Matice, uzeti isto tako svevremensko djelo vragolana Lukijana jer pogledajte samo "Lukijan piše dijaloške minijature, zabavne govore, pamflete i deklamacije, parodirajući i ismijavajući pjesnike, povjesničare i nazovi filozofe, lakovjernike i glupane, rugajući se podjednako i ljudskoj i božanskoj svakodnevici".
Kak je ovo najposječeniji dnevnik i svi ga čitamo sam se odlučil tu zamolit za pomoč.
Jel mi neko može prevest tu rečenicu,dobim ju ispod naslova kad napišem novi dnevnik. Mrak mi je odgovoril da nezna, moja kčer isto.
You must include at least one positive keyword with 3 characters or more.
Ako se rečenica odnaosi na naslov posta, onda bi trebala značiti sljedeće:
Potrebno je uključiti najmanje jednu postojeću ključnu riječ od 3 znaka ili više.
Što bi pak značilo da u naslovu mora biti barem jedna riječ od 3 slova koja postoji i u tekstu posta.
A tvoje su reference? Obzirom na temu koju plasiraš svekolikom čitateljstvu pollitika.com smatram da u uvodu treba stajati nešto na temelju čega ja mogu donijeti zaključak da je ovo što pišeš došlo od relevantne osobe.
p.s.
Ne znam hoću li imati vremena pratiti raspravu pa da odmah velim da sam iznenađen naslovom "Kako pisati bolje članke i unaprijediti raspravu na Pollitika.com?"
Što se krije iza tvog članka? Koji su ga motivi potaknuli? NA temelju čega je zaključeno da je ovakav članak potreban?
p.p.s.
Obzirom na apsolutno najveći opseg strelica gore za neki članak, samo da pojasnim da po mom mišljenju svatko tko nekome nešto na ovakav način "daje", tj. ajmo reći educira MORA imati i odgovornost za takav postupak.
Da preduhitrim negativne konotacije pitanja tj. ovog komentara: apsolutno podržavam samoinicijativu temeljenu na vlastitim zapažanjima. No, u tom slučaju preporučam dodatna pojašnjenja kako bi se ono o čemu pišeš moglo referirati na određenu potrebu i/ili životno iskustvo.
Neka i ovo bude prilog tvom članku, koji iako se bavi temom "Kako pisati bolje članke i unaprijediti raspravu na Pollitika.com?" i sam pati od nekih pogrešaka.
A tvoje su reference? Obzirom na temu koju plasiraš svekolikom čitateljstvu pollitika.com smatram da u uvodu treba stajati nešto na temelju čega ja mogu donijeti zaključak da je ovo što pišeš došlo od relevantne osobe. Ovo je recimo forma ad hominem odgovora. Ako netko nije "dovoljno relevantna osoba" (po subjektivnom nazoru komentatora) sam tekst se proglašava irelevantnim. To je potpuno besmisleno jer su teze iznesene u tekstu konzistentne, mogu se lako naći i u drugim izvorima, a ni sam autor nije proglasio sebe autoritetom (što nije ni potrebno niti poželjno).
Ne znam hoću li imati vremena pratiti raspravu pa da odmah velim da sam iznenađen naslovom "Kako pisati bolje članke i unaprijediti raspravu na Pollitika.com?"
Što se krije iza tvog članka? Koji su ga motivi potaknuli? NA temelju čega je zaključeno da je ovakav članak potreban?
Naoko, pitanja su na mjestu ali da je komentator našao barem toliko vremena da prije pisanja baci pogled na komentare, našao bi i odgovor na ono što ga muči:
Podsjetio bih na to kako je došlo do ovog posta. Uzrok je bilo međusobno prepucavanje kojeg je inicijatorica bila jedna od članica, a što je izazvalo polemiku o tome da li se i kako nekoga neargumentirano napada.
Svi smo se zalagali za argumentiranu raspravu, a da neki (možda i većina) nismo bili ni svjesni što to u stvarnosti znači, osim općenito.
Autor je dao vrijedan doprinos time što je obećao i napisao jedan ovakav post koji je plastično jasan i sigurno je da će doprinijeti kvaliteti rasprava na ovim stranicama. Hvala mu na tome.
Vjerojatno bi, da je ovo pročitao, prepoznao namjeru autora i spoznao razloge zbog kojih je članak napisan.
Tad ne bi bile važne reference autora. Pretpostavljam da je komentator članak doživio upravo onako kako ne treba, odnosno kao "soljenje pameti" ostalima koji pišu.
Da tomu nije tako, govori i rekordan broj strelica na gore.
Valjda "kolektivni autoritet" tolikog broja ocjenjivača također nešto znači.
Hm, ja ne bih bio toliko strog i rekao da je ovo čisti ad hominem nego prije napad na nepostojeći argument autoriteta. Naime, ilesar implicira da je vjerodostojnost teksta upitna jer nije dokazano znanje/pozicija autora. To bi bio legitiman napad kada bi se istinitost gore rečenog doista i oslanjala na vjerodostojnost autora, ali to nije slučaj. Tekst ima nekoliko provjerljivih izvora, a ostale teze su također provjerljive jednostavnim googlanjem. Autoritet autora ovdje dakle nije relevantan za ispravnost teksta. No čak i da jest uspješni napad na argument autoriteta podrazumijeva nuđenje kontraargumenta (npr. ponudu drugog autoriteta koji tvrdi drugačije) što ovdje nije učinjeno.
Ad hominem nije u stanju ponuditi kontraargument jer ni nije argument. Da je ilesar izjavio da je ovaj "tekst pogrešan jer je opinioiuris i sam koristio loše argumente" ili "jer ima skrivene motive" i slično, radilo bi se o čistom ad hominem-u.
E sad, ad hominem je zrcalna slika argumenta autoriteta pa neuspješni napadi na argument autoriteta zapravo mogu biti klasificirani kao ad hominem. Naime, jedna od strategija napada argumenta autoriteta je upravo diskreditacija autoriteta, što je u osnovi ad hominem. Argument autoriteta koji ne ispunjava uvjete koji su navedeni gore u tekstu zapravo postaje logička greška iz istog kruga kao ad hominem pa ga zato treba izbjegavati kad god je moguće.
Da, upravo zbog ovog sam i stavio "forma ad hominem" (a baš ad hominem ima podosta svojih inkarnacija), jer osporavanje autoriteta (neiznesenog i nepotrebnog u konkretnom slučaju) ide direktno na diskreditaciju iznesenoga, bez argumentacije o iznesenom.
Da malo nagađam, čini mi se kako je podloga ove reakcije više identitet autora nego sam autoritet. Time bi mogli doći do (kad bi baš htjeli biti strogi/zločesti) i do trovanja izvora, pogotovo ukoliko bi se "ne znamo tko si pa time sve što kažeš nema kredibiliteta" argumentacija nastavila.
Možemo ići još dalje pa taj komentar prozvati tipičnim red herring-om (ignoratio elenchi) odnosno namjernom digresijom od originalnog puta tj. greškom nerelevantnosti.
Naime, ako prihvatimo da je glavna preokupacija pitanje mogu li se članci i rasprava poboljšati, onda je odgovor na pitanje tko je onaj koji daje sugestiju kako ih poboljšati irelevantno na razini logike (makar možda jest na razini psihološkog učinka). Komentar možda dokazuje da ja nisam naveo svoje reference, ali to ne dokazuje da je ono što u tekstu piše neistina i da on neće pomoći poboljšavanju rasprave pa se radi o irelevantnom zaključku. Konkluzija do koje je komentator došao nije konkluzija prema kojoj je krenuo.
Naziv "red herring" dolazi od prakse razvlačenja dimljene crvene haringe po tragu lovljene lisice kako bi jaki miris odvratio lovačke pse s pravog puta. :-)
Ovo je izvrsno slozeno, moglo bi se reci zgodan instant prirucnik i uzivala sam u citanju, skrenut cu pozornost mnogim ljudima na ovaj tekst.
Ono sto bih dodala - svi mi u zakljucivanju polazimo s razlicitih stajalista obzirom na vrlo vaznu komponentu - INFORMACIJU.
Ne raspolazemo svi u istoj mjeri vjerodostojnim informacijama i cesto smo zrtve plasiranih poluistina i lazi koje cestim ponavljanjima postaju okviri u kojima se odvija razmisljanje vecine. Ljude se dovodi hotimice u zabludu takoder serviranjem floskula i javno prihvacenih i proglasenih parola koje imaju za svrhu i cilj promoviranje odredene opcije - bilo da je rijec o politici ili izboru vaseg najboljeg detergenta. Ljudi su u vecini podlozni manipulacijama ne samo zbog nedostatka valjane informacije na kojoj ce temeljiti svoje sudove, nego i zbog realnih ogranicenja u razumijevanju okolnosti i subjekata dogadanja.
Primjena ovakvog jednog nacina razmisljanja u argumentiranju stavova kakav je gore naveden je moguc samo analitickom umu - dakle nije nam svima dostupno-docim, svima nam MORA biti dostupno moci izloziti svoje stavove. Logicko i analiticko cistunstvo u iznosenju argumentacije ne smije biti prepreka slobodi iznosenja vlastitog stajalista samo zato sto je tehnicki i oratorski manjkav stil izlaganja. Manje me zabrinjava donekle neartikulirano izlaganje, jer ce onaj tko je u stanju funkcionirati na visem nivou uvijek razumjeti onog tko funkcionira na nizem nivou, veci je problem po mom sudu ono sto se dogada u slucaju RAZUMIJEVANJA recenog, gdje se manje pazljivom, prijemcivom i slusatelju koji nije u stanju analiticki razmisljati moze bez puno muke slati kriva poruka uoblicena na nacin da zvuci posvema istinito. Takva vrst obmanjivanja i demagogije se izdasno primjenjuje i nije novi izum u javnom i politickom zivotu - sukladno tome je oblikovan i politicki izricaj stranaka koje mozemo nazvati populistickima i koje se pozivaju na opca mjesta i manipuliraju monopolisticki opcim vrijednostima kao da su ih one izumile.
Teško će se naći netko tko se neće složiti s vašim ARGUMENTIMA. No, kako je sve u životu relativno, tako su i vaše tvrdnje u redu samo u jednoj kategoriji i to onoj profesionalnoj. Ima nas, dosta, koji se ne bavimo profesionalno pisanjem, koji nismo rođeni logičari i argumentičari i zbog toga nismo uvijek u stanju napisati sve po tako strogo postavljenim pravilima. Dakle, govorim za sebe, ja sam amater koji usprkos svjesti o vlastitim nedostatnostima želi sudjelovati u političkoj raspravi, ovdje ili gdje drugdje. I mislim da imam na to pravo čaki ako moje pisanje, moja argumentacija ne odgovara uvijek, možda nikad vašim strogim postulatima. Preneseno u moju struku to bi značilo npr."glasovir smije svirati samo onaj tko i najteže skladbe svira bez greške". Ili "orgulje smije svirati samo onaj tko njima savršeno vlada".
Nije samo stvar iznošenja argumenata, stvar je i njihovog uvažavanja u raspravi. Rasprave u kojima sudjelujemo čita daleko više ljudi nego što ih piše i, bili mi svjesni toga ili ne, oni su naša publika. Tako da čak i ako netko ne upotrebljava formalnu logičku argumentaciju vrijedi raspraviti teze koje je iznio ukoliko se mogu jasno formulirati. Smatram opravdanim, pogotovo u kontekstu ovakvih rasprava na internetu (koje su, zbog samog medija, ležerne a ne formalne), upotrebljavati ilustracije, primjere i analogije, i to i zbog te neše publike i zbog diskutanata samih.
Smatram da si odabrao lijep primjer - osobno doživljavam logiku poput glazbe. Sam post nisam doživio tako kako si ga opisao, nego više poput informacije kako postoje određene (može i glazbene) forme i to usred kakofonije neodmjerenog udaranja po tipkama (može i glasovira). Neki od nas ovdje ne znaju ni ljestvicu odsvirati, neki smatraju da što jače pritisnu tipku da će tada i nota ljepše zvučati, drugi pak smatraju da što su glasniji to im je glazba ljepša, treći su savladali par taktova iz "Kleine Nachtmusik" pa ih ponavljaju u beskraj...
I ne vidim da itko ovime brani, samo ukazuje na to kako će melodija bolje zvučati ukoliko ju odsviramo kako treba.
Naravno da post ne znači kako mi koji nismo profesionalci ne bi trebali pisati i sudjelovati u raspravama. Još sam više siguran da autor to nije imao ni u primisli.
Podsjetio bih na to kako je došlo do ovog posta. Uzrok je bilo međusobno prepucavanje kojeg je inicijatorica bila jedna od članica, a što je izazvalo polemiku o tome da li se i kako nekoga neargumentirano napada.
Svi smo se zalagali za argumentiranu raspravu, a da neki (možda i većina) nismo bili ni svjesni što to u stvarnosti znači, osim općenito.
Autor je dao vrijedan doprinos time što je obećao i napisao jedan ovakav post koji je plastično jasan i sigurno je da će doprinijeti kvaliteti rasprava na ovim stranicama. Hvala mu na tome.
Svi mi koji želimo poboljšati svoje "pisačke" i sposobnosti za zdravu polemiku sada imamo smjernice kako to postići.
Naravno da će ih svako od nas prihvatiti u mjeri u kojoj to želi, koliko smatra da mu treba i koliko će moći.
Post svakako nije obvezujuće pravilo, ali je dobrodošao svima koji žele "argumentiranije" pisati. Meni je dobrodošao i nisam ga doživio kao "soljenje pameti" već kao želju autora da doprinese relevantnosti ovdašnjih rasprava i time ugledu stranica na kojima i sami sudjelujemo.
Iako često susrećem ovakve oblike razmišljanja, uvijek i iznova me začudi isključivost mislioca i naprosto bolna želja za krajnošću.
Ako Vam netko opiše kojim putem će te stići od točke A do točke B, i to u milimetarskoj preciznosti, sigurna sam da nećete ići samo sredinom ceste jer prostora ima dovoljno, ali će Vam LOGIČNO zaključivanje ukazati na opasnosti koje Vas očekuju ako prijedjete na suprotnu stranu.
Nitko ne očekuje da se slijepo držite ovih pravila, ali zamislite ih kao smjernice prema cilju.
Improvizacija i kreativnost čini napisano još interesantnijim, kao i izvodjenje nekog muzičkog djela u kojem note neodzvanjaju kao iz automata.
Logicko i analiticko cistunstvo u iznosenju argumentacije ne smije biti prepreka slobodi iznosenja vlastitog stajalista samo zato sto je tehnicki i oratorski manjkav stil izlaganja.Stil nije prepreka, ali umanjuje uvjerljivost koja je zasigurno svima cilj. Nije bitno samo što netko želi reći nego i kako to reći jer izvrsne ideje upakirane u podrapani celofan ne privlače pažnju. Smisao ovog posta nipošto nije bio negirati pravo na izraz onima koji se ne bave pisanjem profesionalno već upravo suprotno: pomoći im da uz par vrlo jednostavnih spoznaja koje bez problema svladavaju srednjoškolci nauče poboljšati svoj izraz i - možda čak i važnije - prepoznati manjkavosti tuđeg kako bi rasprava bila kvalitetnija. Moj je cilj bio da nakon ovog teksta slijedeći tekstPreneseno u moju struku to bi značilo npr."glasovir smije svirati samo onaj tko i najteže skladbe svira bez greške". Ili "orgulje smije svirati samo onaj tko njima savršeno vlada".svatko može prepoznati kao argument analogije te da je svjestan da se analogija pobija isticanjem ključnih razlika, a ne recimo ad hominem napadom ili napadom na autoritet (jer to nije argument autoriteta).
Ovo nisu pravila zapisana u kamenu koja su nužni preduvjet svake polemike, ali jesu informacije koje će, nadam se, doprinjeti da se svi ovdje ugodnije i korektnije sporimo. Post je isprovociran nedavnim događajima (kao što točno ističe sm), a namjera mi je bila ponuditi nekakav konstruktivni doprinos rješenju problema u koje pollitika.com zapada porastom broja korisnika i kontributora.
Odlično i poučno-
Postoji i još jedan, psihologijsko-psihoanalitički pristup kojeg sam bio pripremio ali nisam imao vremena dovršiti - pa ću se potruditi. Svakako strelica gore!
Ovaj post bi trebalo staviti u "najčešća pitanja i odgovori", odlično napisano, tečno i razumljivo.
Nadam se da nemaš ništa protiv da ga prvom prilikom linkam.
Zbilja, da li je dopušteno "skinuti" koji tekst s ovih stranica i objaviti ga kao primjer na vlastitom blogu? Naravno uz naznaku od koga i od kuda tekst dolazi. Treba li prije pitati autora? Ili mraka?
Pa može se naravno linkati, tu nema nikakvih problema ili citirati dijelove i navesti izvor. U dogovoru s autorom se može prenijeti i cijeli tekst s naznakom gdje je originalno objavljen. Načelno ako se citiraju svi izvori i prenese tekst bez izmjena, i to ne bi trebalo biti problem čak ako i ne stignete kontaktirati autora. Ali u čemu bi bio bit prijenosa cijelog teksta na nečijem blogu (dnevniku) ako se bez problema citatom i linkom može uputiti ljude gdje da ga nađu?
Komentari
Kako nitko neće prenositi
Kako nitko neće prenositi dobre i manje dobre argumente iz članaka i rasprava u komentarima, ja prenosim jedan histerični niz argumentacijskih pogrešaka iz intervjua Darka Milinovića prenesenog u ovom dnevniku.
* Boje li se vaši birači da bi, ako SDP pobijedi na izborima, Zoran Milanović mogao vratiti Jugoslaviju i komunizam?
– Nekoliko njegovih izjava poput one da je Tito veći od Tuđmana i gospodarska strategija SDP-a koja ima socrealističkih predznaka govore da bi nekome tko bi to želio lakše preko Milanovića bilo obnoviti Jugoslaviju ili na neki način povezati zemlje na ovom prostoru. Preko HDZ-a to se ne može.
* No, činjenica je da Milanović nikad nije bio član SK, a vi imate, primjerice, Luku Bebića koji je bio sekretar Partije u Metkoviću.
– Luka Bebić je doživio katarzu kad je isključen iz SK. Hoćete li reći da u Hrvatskoj nije bilo članova SK koji su željeli dobro Hrvatskoj? Takav je bio i Luka Bebić koji je zbog toga proživio i politička proganjanja sedamdesetih.
* Milanović nije bio član, tako da nije morao doživjeti ni katarzu. Otkud mu onda ta komunistička nagnuća koja vi vidite?
– Ja idem u crkvu, čemu su me naučili moji roditelji. Milanović je živio u obitelji koja mu je usadila svjetonazor o kojem govorimo. Milanović još nije svjestan da je postao predsjednik SDP-a. Predsjednik SDP-a ne može si dopustiti izjavu da nešto ne zna, a Milanović to govori.
* Primjećujete kod Milanovića projugoslavenske tendencije?
– Iznenađuje me što on skupove SDP-a počinje s – drugovi i drugarice. To može sugerirati da kod Milanovića ima tih tendencija. Može nekima poslužiti da ga prozovu kao jugonostalgičara.
* Kad Milanović kaže »drugovi i drugarice« to na skupovima SDP-a nailazi na dobar prijem.
– To dovoljno govori o biračkom tijelu SDP-a. U HDZ-u pozdrav »drugovi i drugarice« ne prolazi.
Svaka čast. Tko se usudi identificirati sve pogreške i loše/nedokazane argumente/pretpostavke?
Opinioiuris
Neću sve, ali
Neću sve, ali nekoliko.
Nekoliko njegovih izjava poput one da je Tito veći od Tuđmana i gospodarska strategija SDP-a koja ima socrealističkih predznaka govore da bi nekome tko bi to želio lakše preko Milanovića bilo obnoviti Jugoslaviju ili na neki način povezati zemlje na ovom prostoru. Preko HDZ-a to se ne može
Pogreška je u tome da se svakog koji Tita smatra većim od Tuđmana označava kao potencijalnog obnovitelja Jugoslavije, posebice kad znamo da Tito visoko kotira kod većine hrvatskih građana.
Luka Bebić je doživio katarzu kad je isključen iz SK. Hoćete li reći da u Hrvatskoj nije bilo članova SK koji su željeli dobro Hrvatskoj? Takav je bio i Luka Bebić koji je zbog toga proživio i politička proganjanja sedamdesetih.
Greška je što se SDP napada kao komunjarsku stranku, a "Hoćete li reći da u Hrvatskoj nije bilo članova SK koji su željeli dobro Hrvatskoj?" ovime sam sebe demantira i daje mogućnost SDP-u da ga u svakoj takvoj prilici citira.
Predsjednik SDP-a ne može si dopustiti izjavu da nešto ne zna, a Milanović to govori.
Na stranu što je ljudski i nešto ne znati, greška je što time zapravo hvali protivničku stranku i poručuje da je SDP stranka koja ima odgovore na sva pitanja pa se Milanović kao ne uklapa s "neznam". Također, greška je što se "ne znam" označava kao nešto loše, a baš nedavno su Sanader i ministri uhvaćeni u nepodopštinama vrlo često izgovarali "ne znam ...ne moram znati...nemam pojma" i tako to da je ovo čisti autogol.
Sve u svemu, mislim da će i Milinović nakon nekoliko dana zaključiti da bi bilo bolje bolje da nije dao ovaj intervju.
U prvom primjeru si
U prvom primjeru si zaboravio rečenicu:
Preko HDZ-a to se ne može
A ta rečenica je ključna jer njom pokušava poentirati kako je Hrvatska sigurnija u rukama HDZ-a. Jer preko HDZ-a se ne može doći do obnove Jugoslavije.
Milinović ne daje nikakav argument za tu svoju tvrdnju.
Govori posprdno o SDP-ovoj gospodarskoj strategiji nazivajući je socrealističkom. Iz toga izvlači zaključak da je preko SDP-a lakše doći do obnove Jugoslavije.
Niti je dokazao da je SDP-ova strategija socrealistička, niti je pokazao(čak i da ta strategija jeste socrealistička) ikakvu vezu između socrealizma i obnove Jugoslavije.
Bez iti jednog jedinog argumenta je rekao kako je obnova Jugoslavije preko HDZ-a nemoguća. I vjerojatno je to i bio cilj. Nebitno je što se to neće dogoditi ni preko SDP-a, ali je bitno ubaciti bubu o tome i ustvrditi kako je HDZ jamac da se to neće dogoditi.
hvala opiniojuris na
hvala opiniojuris na podsjetniku i dodatnim spoznajama o argumentiranoj raspravi. vec i sama rasprava na ovaj post pokazuje zelju za kvalitetnijim prilozima na pollitika.com sto me dodatno veseli!
Može li isti argument
Može li isti argument istovremeno biti glupost i ozbiljna stvar?
Čitam ja tako izjavu premijera Sanadera, po mnogima izvrsnog govornika i političara s opakim stranim savjetnicima upravo za PR.
Između ostalog kaže:
Rop očigledno još nije prežalio svoj poraz na izborima 2004. godine u Sloveniji i izmišlja, a ova izjava je za "antologiju političke gluposti", kazao je Sanader na dodjeli gospodarske nagrade Zlatne dionice u Zagrebu. Dodao je ipak da je "stvar ozbiljna" jer je "Rop priznao da je kao tadašnji premijer prisluškivao strane državljane, pa i stranog premijera".
U polemici je normalno da sugovornici jedan drugome traže "logičke greške", međutim, što kada govornik sam sebe demantira?
Zato ponavljam, može li ista stvar istovremeno biti glupost, ozbiljna stvar ili je to ipak "ozbiljna glupost" našeg premijera koji ne zna kako bi se drugačije pokušao opravdati od ozbiljne optužbe da se poigravao s građanima i interesima vlastite zemlje.
Izvrsno uočeno. Sanader je
Izvrsno uočeno.
Sanader je "izvrstan" govornik samo onima koji se daju impresionirati stilom i neverbalnom komunikacijom. Jedan od njegovih objektivnih problema su kontradikcije i ovo mu nije ni prvi ni zadnji put.
Dobar argument naravno ne smije biti kontradiktoran sebi ni drugim argumentima u nizu, a izjava o "ozbiljnoj stvari" je logička inverzija izjave o "političkoj gluposti" jer ova druga trivijalizira prvu.
Opinioiuris
Odličan članak! I, da li
Odličan članak!
I, da li je moja tvrdnja; Podatak da je identifikaciju Carle del Ponte sa stajalištem suda potvrdio i predsjednik Savjeta za pripremu prijatelja suda pri ICTY-u Željko Horvatić očito se namjerno zaobilazi! valjan argument autoriteta?
Hvala na pohvali i
Hvala na pohvali i komentarima, tebi i svima drugima.
Valjan jest, ali to ne znači da nije neoboriv. Što je autoritet autentičniji, mjerodavaniji, nepristraniji, nezavisniji i informiraniji to je vjerojatnost da je argument jak veća. Ipak tu vrstu argumenata treba izbjegavati kad god je moguće (u slučaju ovog konkretnog argumenta razlog za to je ovdje).
Jedino područje gdje ih je teško izbjeći su prirodne znanosti.
Opinioiuris
Dio govornicke vjestine je
Dio govornicke vjestine je svakako sadrzan u pravilnom koristenju raznih mogucnosti argumentacije, no, nikada, nikada ne treba smetnuti s uma da kod covjeka znatno vise od racionalnih i smislenih razloga (argumentacija), prevladavaju uzburkane emocije, kao sto su mrznja, srdzba, zavist, strah, pohlepa, ..., a koje bih da vas ne zelim potaknuti vrlo rado poredao po intezitetu i korisnosti koje pruzaju vjestom i nadarenom govorniku.
S tim u vezi ne ostaje mi nista drugo nego pozvati se na nikad dovoljno hvaljeno djelo Marka Tulija "O govorniku". Ovo temeljno ljudsko djelo vec tisucama godina odreduje pravu raju od obicne raje. To nezaobilazno djelo u prekrasnom hrvatskom prijevodu mozete pronaci kod u zadnje vrijeme vrlo agilne Matice hrvatske. To toplo preporucam.
Uz to, svakako, iz te iste Matice, uzeti isto tako svevremensko djelo vragolana Lukijana jer pogledajte samo "Lukijan piše dijaloške minijature, zabavne govore, pamflete i deklamacije, parodirajući i ismijavajući pjesnike, povjesničare i nazovi filozofe, lakovjernike i glupane, rugajući se podjednako i ljudskoj i božanskoj svakodnevici".
Kak je ovo najposječeniji
Kak je ovo najposječeniji dnevnik i svi ga čitamo sam se odlučil tu zamolit za pomoč.
Jel mi neko može prevest tu rečenicu,dobim ju ispod naslova kad napišem novi dnevnik. Mrak mi je odgovoril da nezna, moja kčer isto.
You must include at least one positive keyword with 3 characters or more.
Fala, Skviki
Ako se rečenica odnaosi na
Ako se rečenica odnaosi na naslov posta, onda bi trebala značiti sljedeće:
Potrebno je uključiti najmanje jednu postojeću ključnu riječ od 3 znaka ili više.
Što bi pak značilo da u naslovu mora biti barem jedna riječ od 3 slova koja postoji i u tekstu posta.
Pretpostavljam :)
Fala!
Fala!
Ali to ti nije bitno, radi i
Ali to ti nije bitno, radi i kad ne napišeš, izgleda da je to nije nužno, dobro su ti preveli, ali što će ti prevod kad ne znaš što bi s time:-)
A tvoje su reference?
A tvoje su reference? Obzirom na temu koju plasiraš svekolikom čitateljstvu pollitika.com smatram da u uvodu treba stajati nešto na temelju čega ja mogu donijeti zaključak da je ovo što pišeš došlo od relevantne osobe.
p.s.
Ne znam hoću li imati vremena pratiti raspravu pa da odmah velim da sam iznenađen naslovom "Kako pisati bolje članke i unaprijediti raspravu na Pollitika.com?"
Što se krije iza tvog članka? Koji su ga motivi potaknuli? NA temelju čega je zaključeno da je ovakav članak potreban?
p.p.s.
Obzirom na apsolutno najveći opseg strelica gore za neki članak, samo da pojasnim da po mom mišljenju svatko tko nekome nešto na ovakav način "daje", tj. ajmo reći educira MORA imati i odgovornost za takav postupak.
Da preduhitrim negativne konotacije pitanja tj. ovog komentara: apsolutno podržavam samoinicijativu temeljenu na vlastitim zapažanjima. No, u tom slučaju preporučam dodatna pojašnjenja kako bi se ono o čemu pišeš moglo referirati na određenu potrebu i/ili životno iskustvo.
Neka i ovo bude prilog tvom članku, koji iako se bavi temom "Kako pisati bolje članke i unaprijediti raspravu na Pollitika.com?" i sam pati od nekih pogrešaka.
Lijepi pozdrav, naravno, sama pozitiva!
A tvoje su reference?
A tvoje su reference? Obzirom na temu koju plasiraš svekolikom čitateljstvu pollitika.com smatram da u uvodu treba stajati nešto na temelju čega ja mogu donijeti zaključak da je ovo što pišeš došlo od relevantne osobe. Ovo je recimo forma ad hominem odgovora. Ako netko nije "dovoljno relevantna osoba" (po subjektivnom nazoru komentatora) sam tekst se proglašava irelevantnim. To je potpuno besmisleno jer su teze iznesene u tekstu konzistentne, mogu se lako naći i u drugim izvorima, a ni sam autor nije proglasio sebe autoritetom (što nije ni potrebno niti poželjno).
Hvala na primjeru.
Osim navedenog, komentar ima
Osim navedenog, komentar ima još jednu slabost:
Ne znam hoću li imati vremena pratiti raspravu pa da odmah velim da sam iznenađen naslovom "Kako pisati bolje članke i unaprijediti raspravu na Pollitika.com?"
Što se krije iza tvog članka? Koji su ga motivi potaknuli? NA temelju čega je zaključeno da je ovakav članak potreban?
Naoko, pitanja su na mjestu ali da je komentator našao barem toliko vremena da prije pisanja baci pogled na komentare, našao bi i odgovor na ono što ga muči:
Podsjetio bih na to kako je došlo do ovog posta. Uzrok je bilo međusobno prepucavanje kojeg je inicijatorica bila jedna od članica, a što je izazvalo polemiku o tome da li se i kako nekoga neargumentirano napada.
Svi smo se zalagali za argumentiranu raspravu, a da neki (možda i većina) nismo bili ni svjesni što to u stvarnosti znači, osim općenito.
Autor je dao vrijedan doprinos time što je obećao i napisao jedan ovakav post koji je plastično jasan i sigurno je da će doprinijeti kvaliteti rasprava na ovim stranicama. Hvala mu na tome.
Vjerojatno bi, da je ovo pročitao, prepoznao namjeru autora i spoznao razloge zbog kojih je članak napisan.
Tad ne bi bile važne reference autora. Pretpostavljam da je komentator članak doživio upravo onako kako ne treba, odnosno kao "soljenje pameti" ostalima koji pišu.
Da tomu nije tako, govori i rekordan broj strelica na gore.
Valjda "kolektivni autoritet" tolikog broja ocjenjivača također nešto znači.
Hm, ja ne bih bio toliko
Hm, ja ne bih bio toliko strog i rekao da je ovo čisti ad hominem nego prije napad na nepostojeći argument autoriteta. Naime, ilesar implicira da je vjerodostojnost teksta upitna jer nije dokazano znanje/pozicija autora. To bi bio legitiman napad kada bi se istinitost gore rečenog doista i oslanjala na vjerodostojnost autora, ali to nije slučaj. Tekst ima nekoliko provjerljivih izvora, a ostale teze su također provjerljive jednostavnim googlanjem. Autoritet autora ovdje dakle nije relevantan za ispravnost teksta. No čak i da jest uspješni napad na argument autoriteta podrazumijeva nuđenje kontraargumenta (npr. ponudu drugog autoriteta koji tvrdi drugačije) što ovdje nije učinjeno.
Ad hominem nije u stanju ponuditi kontraargument jer ni nije argument. Da je ilesar izjavio da je ovaj "tekst pogrešan jer je opinioiuris i sam koristio loše argumente" ili "jer ima skrivene motive" i slično, radilo bi se o čistom ad hominem-u.
E sad, ad hominem je zrcalna slika argumenta autoriteta pa neuspješni napadi na argument autoriteta zapravo mogu biti klasificirani kao ad hominem. Naime, jedna od strategija napada argumenta autoriteta je upravo diskreditacija autoriteta, što je u osnovi ad hominem. Argument autoriteta koji ne ispunjava uvjete koji su navedeni gore u tekstu zapravo postaje logička greška iz istog kruga kao ad hominem pa ga zato treba izbjegavati kad god je moguće.
Appeal to authority and ad hominem
Opinioiuris
Da, upravo zbog ovog sam i
Da, upravo zbog ovog sam i stavio "forma ad hominem" (a baš ad hominem ima podosta svojih inkarnacija), jer osporavanje autoriteta (neiznesenog i nepotrebnog u konkretnom slučaju) ide direktno na diskreditaciju iznesenoga, bez argumentacije o iznesenom.
Da malo nagađam, čini mi se kako je podloga ove reakcije više identitet autora nego sam autoritet. Time bi mogli doći do (kad bi baš htjeli biti strogi/zločesti) i do trovanja izvora, pogotovo ukoliko bi se "ne znamo tko si pa time sve što kažeš nema kredibiliteta" argumentacija nastavila.
Možemo ići još dalje pa
Možemo ići još dalje pa taj komentar prozvati tipičnim red herring-om (ignoratio elenchi) odnosno namjernom digresijom od originalnog puta tj. greškom nerelevantnosti.
Naime, ako prihvatimo da je glavna preokupacija pitanje mogu li se članci i rasprava poboljšati, onda je odgovor na pitanje tko je onaj koji daje sugestiju kako ih poboljšati irelevantno na razini logike (makar možda jest na razini psihološkog učinka). Komentar možda dokazuje da ja nisam naveo svoje reference, ali to ne dokazuje da je ono što u tekstu piše neistina i da on neće pomoći poboljšavanju rasprave pa se radi o irelevantnom zaključku. Konkluzija do koje je komentator došao nije konkluzija prema kojoj je krenuo.
Naziv "red herring" dolazi od prakse razvlačenja dimljene crvene haringe po tragu lovljene lisice kako bi jaki miris odvratio lovačke pse s pravog puta. :-)
Opinioiuris
Zahvaljujem svima ,a
Zahvaljujem svima ,a najviše autoru Opinioiurisu,koji su me u ovoj diskusiji mnogo naučili.
Ovo je izvrsno slozeno,
Ovo je izvrsno slozeno, moglo bi se reci zgodan instant prirucnik i uzivala sam u citanju, skrenut cu pozornost mnogim ljudima na ovaj tekst.
Ono sto bih dodala - svi mi u zakljucivanju polazimo s razlicitih stajalista obzirom na vrlo vaznu komponentu - INFORMACIJU.
Ne raspolazemo svi u istoj mjeri vjerodostojnim informacijama i cesto smo zrtve plasiranih poluistina i lazi koje cestim ponavljanjima postaju okviri u kojima se odvija razmisljanje vecine. Ljude se dovodi hotimice u zabludu takoder serviranjem floskula i javno prihvacenih i proglasenih parola koje imaju za svrhu i cilj promoviranje odredene opcije - bilo da je rijec o politici ili izboru vaseg najboljeg detergenta. Ljudi su u vecini podlozni manipulacijama ne samo zbog nedostatka valjane informacije na kojoj ce temeljiti svoje sudove, nego i zbog realnih ogranicenja u razumijevanju okolnosti i subjekata dogadanja.
Primjena ovakvog jednog nacina razmisljanja u argumentiranju stavova kakav je gore naveden je moguc samo analitickom umu - dakle nije nam svima dostupno-docim, svima nam MORA biti dostupno moci izloziti svoje stavove. Logicko i analiticko cistunstvo u iznosenju argumentacije ne smije biti prepreka slobodi iznosenja vlastitog stajalista samo zato sto je tehnicki i oratorski manjkav stil izlaganja. Manje me zabrinjava donekle neartikulirano izlaganje, jer ce onaj tko je u stanju funkcionirati na visem nivou uvijek razumjeti onog tko funkcionira na nizem nivou, veci je problem po mom sudu ono sto se dogada u slucaju RAZUMIJEVANJA recenog, gdje se manje pazljivom, prijemcivom i slusatelju koji nije u stanju analiticki razmisljati moze bez puno muke slati kriva poruka uoblicena na nacin da zvuci posvema istinito. Takva vrst obmanjivanja i demagogije se izdasno primjenjuje i nije novi izum u javnom i politickom zivotu - sukladno tome je oblikovan i politicki izricaj stranaka koje mozemo nazvati populistickima i koje se pozivaju na opca mjesta i manipuliraju monopolisticki opcim vrijednostima kao da su ih one izumile.
Teško će se naći netko
Teško će se naći netko tko se neće složiti s vašim ARGUMENTIMA. No, kako je sve u životu relativno, tako su i vaše tvrdnje u redu samo u jednoj kategoriji i to onoj profesionalnoj. Ima nas, dosta, koji se ne bavimo profesionalno pisanjem, koji nismo rođeni logičari i argumentičari i zbog toga nismo uvijek u stanju napisati sve po tako strogo postavljenim pravilima. Dakle, govorim za sebe, ja sam amater koji usprkos svjesti o vlastitim nedostatnostima želi sudjelovati u političkoj raspravi, ovdje ili gdje drugdje. I mislim da imam na to pravo čaki ako moje pisanje, moja argumentacija ne odgovara uvijek, možda nikad vašim strogim postulatima. Preneseno u moju struku to bi značilo npr."glasovir smije svirati samo onaj tko i najteže skladbe svira bez greške". Ili "orgulje smije svirati samo onaj tko njima savršeno vlada".
Nije samo stvar iznošenja
Nije samo stvar iznošenja argumenata, stvar je i njihovog uvažavanja u raspravi. Rasprave u kojima sudjelujemo čita daleko više ljudi nego što ih piše i, bili mi svjesni toga ili ne, oni su naša publika. Tako da čak i ako netko ne upotrebljava formalnu logičku argumentaciju vrijedi raspraviti teze koje je iznio ukoliko se mogu jasno formulirati. Smatram opravdanim, pogotovo u kontekstu ovakvih rasprava na internetu (koje su, zbog samog medija, ležerne a ne formalne), upotrebljavati ilustracije, primjere i analogije, i to i zbog te neše publike i zbog diskutanata samih.
Smatram da si odabrao lijep primjer - osobno doživljavam logiku poput glazbe. Sam post nisam doživio tako kako si ga opisao, nego više poput informacije kako postoje određene (može i glazbene) forme i to usred kakofonije neodmjerenog udaranja po tipkama (može i glasovira). Neki od nas ovdje ne znaju ni ljestvicu odsvirati, neki smatraju da što jače pritisnu tipku da će tada i nota ljepše zvučati, drugi pak smatraju da što su glasniji to im je glazba ljepša, treći su savladali par taktova iz "Kleine Nachtmusik" pa ih ponavljaju u beskraj...
I ne vidim da itko ovime brani, samo ukazuje na to kako će melodija bolje zvučati ukoliko ju odsviramo kako treba.
Naravno da post ne znači
Naravno da post ne znači kako mi koji nismo profesionalci ne bi trebali pisati i sudjelovati u raspravama. Još sam više siguran da autor to nije imao ni u primisli.
Podsjetio bih na to kako je došlo do ovog posta. Uzrok je bilo međusobno prepucavanje kojeg je inicijatorica bila jedna od članica, a što je izazvalo polemiku o tome da li se i kako nekoga neargumentirano napada.
Svi smo se zalagali za argumentiranu raspravu, a da neki (možda i većina) nismo bili ni svjesni što to u stvarnosti znači, osim općenito.
Autor je dao vrijedan doprinos time što je obećao i napisao jedan ovakav post koji je plastično jasan i sigurno je da će doprinijeti kvaliteti rasprava na ovim stranicama. Hvala mu na tome.
Svi mi koji želimo poboljšati svoje "pisačke" i sposobnosti za zdravu polemiku sada imamo smjernice kako to postići.
Naravno da će ih svako od nas prihvatiti u mjeri u kojoj to želi, koliko smatra da mu treba i koliko će moći.
Post svakako nije obvezujuće pravilo, ali je dobrodošao svima koji žele "argumentiranije" pisati. Meni je dobrodošao i nisam ga doživio kao "soljenje pameti" već kao želju autora da doprinese relevantnosti ovdašnjih rasprava i time ugledu stranica na kojima i sami sudjelujemo.
Iako često susrećem ovakve
Iako često susrećem ovakve oblike razmišljanja, uvijek i iznova me začudi isključivost mislioca i naprosto bolna želja za krajnošću.
Ako Vam netko opiše kojim putem će te stići od točke A do točke B, i to u milimetarskoj preciznosti, sigurna sam da nećete ići samo sredinom ceste jer prostora ima dovoljno, ali će Vam LOGIČNO zaključivanje ukazati na opasnosti koje Vas očekuju ako prijedjete na suprotnu stranu.
Nitko ne očekuje da se slijepo držite ovih pravila, ali zamislite ih kao smjernice prema cilju.
Improvizacija i kreativnost čini napisano još interesantnijim, kao i izvodjenje nekog muzičkog djela u kojem note neodzvanjaju kao iz automata.
Logicko i analiticko
Logicko i analiticko cistunstvo u iznosenju argumentacije ne smije biti prepreka slobodi iznosenja vlastitog stajalista samo zato sto je tehnicki i oratorski manjkav stil izlaganja.Stil nije prepreka, ali umanjuje uvjerljivost koja je zasigurno svima cilj. Nije bitno samo što netko želi reći nego i kako to reći jer izvrsne ideje upakirane u podrapani celofan ne privlače pažnju. Smisao ovog posta nipošto nije bio negirati pravo na izraz onima koji se ne bave pisanjem profesionalno već upravo suprotno: pomoći im da uz par vrlo jednostavnih spoznaja koje bez problema svladavaju srednjoškolci nauče poboljšati svoj izraz i - možda čak i važnije - prepoznati manjkavosti tuđeg kako bi rasprava bila kvalitetnija. Moj je cilj bio da nakon ovog teksta slijedeći tekstPreneseno u moju struku to bi značilo npr."glasovir smije svirati samo onaj tko i najteže skladbe svira bez greške". Ili "orgulje smije svirati samo onaj tko njima savršeno vlada".svatko može prepoznati kao argument analogije te da je svjestan da se analogija pobija isticanjem ključnih razlika, a ne recimo ad hominem napadom ili napadom na autoritet (jer to nije argument autoriteta).
Ovo nisu pravila zapisana u kamenu koja su nužni preduvjet svake polemike, ali jesu informacije koje će, nadam se, doprinjeti da se svi ovdje ugodnije i korektnije sporimo. Post je isprovociran nedavnim događajima (kao što točno ističe sm), a namjera mi je bila ponuditi nekakav konstruktivni doprinos rješenju problema u koje pollitika.com zapada porastom broja korisnika i kontributora.
Opinioiuris
Odlično i poučno- Postoji
Odlično i poučno-
Postoji i još jedan, psihologijsko-psihoanalitički pristup kojeg sam bio pripremio ali nisam imao vremena dovršiti - pa ću se potruditi. Svakako strelica gore!
Ovaj post bi trebalo staviti
Ovaj post bi trebalo staviti u "najčešća pitanja i odgovori", odlično napisano, tečno i razumljivo.
Nadam se da nemaš ništa protiv da ga prvom prilikom linkam.
Zbilja, da li je dopušteno
Zbilja, da li je dopušteno "skinuti" koji tekst s ovih stranica i objaviti ga kao primjer na vlastitom blogu? Naravno uz naznaku od koga i od kuda tekst dolazi. Treba li prije pitati autora? Ili mraka?
Pa može se naravno linkati,
Pa može se naravno linkati, tu nema nikakvih problema ili citirati dijelove i navesti izvor. U dogovoru s autorom se može prenijeti i cijeli tekst s naznakom gdje je originalno objavljen. Načelno ako se citiraju svi izvori i prenese tekst bez izmjena, i to ne bi trebalo biti problem čak ako i ne stignete kontaktirati autora. Ali u čemu bi bio bit prijenosa cijelog teksta na nečijem blogu (dnevniku) ako se bez problema citatom i linkom može uputiti ljude gdje da ga nađu?
Internet. Link. Smisao.
Internet. Link. Smisao.
Sjajan i poučan tekst.
Sjajan i poučan tekst. Pozdrav.