Tagovi

Anti-NATO TRKELJARIJE – ima li im kraja ???

Eh taj NATO ...

Silno su se uzbudili (neki ;-) Hrvati oko činjenice da Hrvatska uskoro ulazi u NATO ! Silno !!! A ponajviše zbog činjenice da se građane Hrvatske oko toga NEĆE NIŠTA PITATI !!!

I to „uzbuđenje“ je posve opravdano !!! Manje više SVE stranke su se prije izbora zaklinjale u podršku održavanju referenduma o ulasku u NATO, ali sad kad su izbori prošli i oni se lijepo uvalili u svoje fotelje ko da ništa nije bilo ...

Iznevjerena očekivanja ... heh, može li to ikako drugačije u Lijepoj našoj ?

Prirodno, blogosfera se (malo) uzbudila ... I bi rođena BORNA (And then ... BORNA was born – baš lipo zvuči na engleskom, recimo uz glas ala najava StarTreka ;-). Cilj – održavanje referenduma o NATOu. Metoda – skupiti 400.000 potpisa :-)))))))))) Težak zadatak ! Mislim da bi bio teško dostižan i za Gotovinu prije par godina (danas svakako ;-), a za NATO ... it ain't gonna happen ...

A kao i svaka prava kampanja, i ova je popraćena „medijskim“ istupima potaknutim zanimljivošću i aktualnošću teme.

I tu dolazimo do trkeljarija ... čega je primjer par excellance post Mate Kapovića „Zablude o zabludama o NATOu“ u kojem autor kritizira službeni dokument Ministarstva obrane u kojem se iznose „Istine i zablude o NATOu“.

I bogati, popularan post !!! 26 bodova prikupio na pollitika.com i uletio na sredinu liste Preporučenih dnevnika !

Ali, ajmo vidjeti kakve nam to „prave istine“ donosi kolega Kapović.

Pa na verziju MORHa:
"Članstvo u NATO-u je skupo?"
Istina: Ukupno izdvajanje za obranu neće se povećavati, nego će se samo promijeniti struktura troškova tako da ćemo izdvajati više za opremu, a manje za ljudstvo. Na taj način dio ljudi do sad angažiranih u obrani angažirat će se u privredi.

Mate reagira:
Prava istina: izdvajanje za obranu će se sigurno povećati. Članice NATO-a u pravilu izdvajaju dvostruko više sredstava za proračun od nečlanica – tako npr. nečlanica Austrija izdvaja 0,9% BDP-a za vojska, a nečlanica Švicarska 1% dok članica NATO-a Slovačka izdvaja 1,87%, a članica Italija 1,8%. Koliki će biti troškovi NATO-a, vidi se na jednostavnom primjeru naše "mirovne" misije u Afganistanu u kojoj već sudjelujemo iako nismo još u NATO-u (a takve će se misije ulaskom u NATO još i povećati). Ondje će u 2008. godini biti 300 hrvatskih vojnika. Ti će vojnici, povrh svoje osnovne plaće, po svakom danu boravka u Afganistanu dobivati dnevnice od 90€, što znači da će Hrvatska samo na plaće svojih vojnika u Afganistanu u 2008. potrošiti najmanje 10 milijuna eura. To, i sve ostale troškove (prijevoz, hrana, smještaj, oprema itd.) plaća isključivo Republika Hrvatska iako mi od takve misije u Afganistanu ne dobivamo ništa osim što podupiremo američko iskorištavanje dotične zemlje.
Na prvi pogled, sve lipo progovara naš Mate !

„Vidi, Austrija SAMO 0,9 % GDPa izdvaja za obranu !“
„Ma zamisli ti to – DESET MILIJUNA eura svake godine za misiju u Afganistanu. Koliko bi se škola moglo s time izgraditi !?“

Što je onda krivo ?

Za početak, ajmo pogledati koliko Hrvatska DANAS troši na obranu. Na stranicama Ministarstva financija se lako nađe proračun za 2007. Godinu, i tamo pod Ministarstvo obrane stoje ukupni rashodi u iznosu od: 4.518.565.383 kuna. Na ukupne rashode od 117.119.442.221 kuna, to čini 3,9 % proračuna, a na BDP od nešto ispod 250 milijardi kuna (dobiveno okvirnim pretvaranjem 50,96 mlrd US$ u kune – nigdje nisam mogao izguglati točan podatak u kunama, a stranice Državnog Zavoda za statistiku su čisti smijeh) , izdvajanja za obranu već sada čine lijepih 1,9 % BDPa !

Vidi vraga – PA VEĆ SMO DOSTIGLI NATO STANDARDE !!!

Je, ali „izdvajanja za obranu će se sigurno povećati“ !!! A odličan „primjer“ za to je naša misija u Afganistanu. Primjer koji, naravno, s pričom o ulasku u NATO nema nikakve veze :-). Što ja mislim o Afganistanu sam već rekao u postu „Zašto je slanje hrvatskih vojnika u Afganistan THE RIGHT THING TO DO“ . A ako Vam se ne da čitati taj post (a duži je od jedne stranice ;-), dovoljno je ukazati na činjenicu da je Mate našu misiju okarakterizirao kao „mirovnu“ - S NAVODNICIMA U ORIGINALU.

Dakle, to je njemu „mirovna“ misija ...

Meni za prilično dobru klasifikaciju Mate (vezano za priču o NATOu) u stvari ne treba nikakav drugi podatak. Ovi navodnici su mi sasvim dovoljni ...

Ali, ne staje tu naš Mate. Pa se bacamo malo u ekonomsko-geostrateške vode. Kad MORH kaže:
"Neće li NATO-ove baze u Hrvatskoj uništiti naš turizam?"
Istina: NATO do sad nikada niti formalno niti neformalno nije izrazio interes za uspostavljanje bilo kakvih baza ili institucija u Republici Hrvatskoj. Istina je da postoje nekakve naznake da bi Sjedinjene Američke Države mogle prebaciti dio svojih snaga iz Njemačke, ali u Rumunjsku i Bugarsku. Središte interesa NATO-a pomiče se na istok prema Kavkazu i Srednjoj Aziji.

Mate progovara:
Prava istina: NATO je jednako tako dao sigurna obećanja Sloveniji da ondje neće graditi nikakve baze pa se trenutno u Sloveniji već osposobljava zračna luka u Cerklju (na samoj granici s Hrvatskom!) za prihvat NATO-ovih zrakoplova. Američki general i zamjenik zapovjednika Savezničkih snaga u Europi Charles Wald u travnju je 2007. ustvrdio kako će NATO većinu svojih vojnih baza preseliti iz zapadne Njemačke u nove članice Saveza - spomenuo je primjerice Sloveniju. Hrvatska će također jednu od svojih zračnih luka morati dati NATO-u na raspolaganje – ili kod Zagreba ili kod Pule ili kod Zadra ili kod Splita (http://www.nacional.hr/articles/view/10681/).

Recimo to ovako – ja sam prilično siguran da bi sukošanski ugostitelji (a ima ih ;-), bili prisritni da stotinjak američkih vojnika bude preko zime stacionirano na aerodromu u Zemuniku. Eto ti puta u toliko željeni „zimski turizam“ :-))))

Šalu na stranu, Mate ovdje samo maše rukama i straši nas primjerom Slovenije. So what ? Kakve to veze ima s Hrvatskom ?

I što to znači „Hrvatska će također jednu od svojih zračnih luka morati dati NATO-u na raspolaganje“ ? De, jasnije malo ...

Ali dobro, ovo bi se moglo svesti pod picajzlenje. Da će se neka konkretna veza s NATOom morati uspostaviti to je jasno, ali da će iljade američkih vojnika nagrnuti u Hrvatsku – neće.

I taman sam se malo smirio, kad na MORHovu tvrdnju:
"Zašto bi NATO htio državu s tako minornim vojnim potencijalom kakav je naš?"
Istina: NATO želi proširiti zonu sigurnosti i stabilnosti na čitavu Europu. Ulazak Hrvatske u NATO bit će odličan primjer ostalim zemljama u regiji "da se trud isplati". Također, zbog Jadranskog mora, Hrvatska će uvijek predstavljati "vrata" NATO-a, a naši moderni radarski sustavi bit će njegove "oči i uši" na južnoj granici."

Mate ispaljuje salvu :
Prava istina: NATO-u, s obzirom na to da je već u Italiji, Sloveniji, Mađarskoj, a da su mu snage i u BiH i na Kosovu, Hrvatska strateški zapravo uopće nije potrebna. No ulaskom Hrvatske u NATO bogate članice NATO-a (koje drže 80% svjetske proizvodnje oružja) dobivaju novo tržište za plasiranje svoga oružja koje ćemo mi morati kupovati kako bi zadovoljili NATO-ove standarde. Ako vam se čini besmisleno da nas samo zbog toga primaju, sjetite se stranih korporacija (poput Deutsche Telekoma) koje su na gospodarskom planu već ušle u Hrvatsku i izvlače iz nje goleme količine novca.

Ili, kako to sažeto kaže kolega Manga u komentaru na moj nedavni post.

Vojni pakt ala NATO je relikt prošlosti, odnosno zaostatak iz hladnog rata. Danas je jedina funkcija istoga, kvazi-internacionalna potpora imperijalnim osvajanjima SAD-a i proširenje tržišta za uvaljivanje Američkog vojnog otpada...

Tu smo malac !!!!!

Što reći na ovakve tvrdnje ? S jedne strane su one činjenično točne i Manga je (djelomično !) u pravu – Hrvatska neće dobiti najnoviju vojnu tehnologiju to je sasvim sigurno, a pored sigurnosnih razloga nije nezanemarivo i to što Hrvatska to ne bi mogla platiti !

Ali nazvati F-16 „vojnim otpadom“ je, ja bih rekao, ipak malo pretjerano :-). Posebno je zanimljivo je to što sam negdje baš kod Mange čitao da je Mig-35 (ili je možda bio Mig-29 ?) bolji izbor od F-16 !? I da se može opremiti po NATO standardima.

I onda se ja pitam - what the fuck is problem ???

Kupimo Mig ako je bolji (a Manga je u tim stvarima ipak veći stručnjak od mene – barem koliko sam mogao zaključiti po njegovom blogu ;-) i riješena stvar !

Ali, problem je naravno, u nečem drugom !

Da ilustriram stvar, reći ću ovako – dam livo jaje u vatru da se u niti jednom dokumentu povezanom s pristupanjem Hrvatske NATOu neće eksplicitno reći da Hrvatska MORA kupiti baš F-16 ! I da isto vrijedi i za ostale vrste naoružanja. Ono što jedino piše je da se sustavi naoružanja moraju (kroz neki period) uskladiti s NATO standardnima.

A zašto ćemo mi onda kupovati „američki vojni otpad“ ?

Iz vrlo jednostavnog razloga – zato što na vlasti imamo korumpirane strukture koje će se na ionako prilično netransparentnom svjetskom tržištu oružja snaći kao riba u vodi ! Provizija rules, a proizvođači oružja u svojim budžetima imaju predviđene stavke za „podmazivanje“ kupaca.

Jel' to mora biti tako ?

Naravno da ne mora.

Jel' to ima ikakve veze s NATOm per se ?

Naravno da nema.

Ali izvrsno posluži za rajcanje raje ...

I za kraj, Mate ocjenjuje istinitost sljedeće tvrdnje iz MORH-ovog dokumenta:
"Zar NATO-ovo postojanje ne provocira sukob?"
Istina: Završetkom "Hladnog rata" NATO je uvelike smanjio vojne potencijale i transformirao se iz primarno obrambene organizacije u sigurnosnu doprinoseći novim mehanizmima stabilnosti Europe.

A Mate će:
Prava istina: SAD kao članica NATO-a agresivno forsiraju širenje na istok – na Ukrajinu i Gruziju, što izravno ugrožava strateške interese Rusije. Putin je već najavio okretanje ruskih projektila prema Ukrajini ako ona dopusti stacioniranje NATO-ovih raketa na svom području (http://www2.pressclip.hr/scanns/objave/2008/02/14/1092187_1.jpg). Osim toga, sudjelovanja snaga NATO-a u okupaciji Afganistana izravno poziva protuzapadne islamističke teroriste na akcije protiv članica NATO-a (što su već 2004. i 2005. na vlastitoj koži iskusile Španjolska i Velika Britanija).

S prvom rečenicom se čovik može manje više složiti, iako je ovo „agresivno“ možda malo previše agresivno ;-) jer širenje NATOa na Ukrajinu i Gruziju će ipak malo pričekati.

Ali je zato druga rečenica fascinantna. Kakvo fakin „stacioniranje NATOvih raketa u Ukrajini“ ??? Ko o tome priča ? SAD će se morati dobro potruditi i potrošiti poprilično diplomatskog kapitala da uspije progurati instaliranje proturaketnog štita u Poljskoj i Čehoslovačkoj, kakva crna Ukrajina ... Nje nema u toj priči !

Ali, strašenje ruskim raketama se lijepo uklapa ... „Buuu, ako uđemo u NATO Rusi će okrenuti rakete na nas“.

Treća rečenica i zastrašivanje mogućnošću terorističkih napada u Hrvatskoj spada u isti koš. Nit smo važni, nit smo veliki, nit smo značajni ... Mogućnost da će neki luđak u špiljama Afganistana prstom na globusu pokazati na Hrvatsku i reći „Krenite“ doduše postoji, ali ...kako da to kažem ... svaki put kad sjednem u auto postoji mogućnost da iz njega neću izaći živ ... i da vam pravo kažem, toga se puno više bojim nego nekih terorista iz Afganistana (a nije da se baš puno sekiram oko toga ;-).

I na kraju, sad kad sam ovo sve lijepo napisao, mogu mirne duše poći na post i opaliti -1. A da je kolega Bepo/Cronomy to već mrtav-hladan obavio bez puno ceremonije je za svaku pohvalu ;-)

Komentari

Do sada se nitko nije

Do sada se nitko nije potrudio objasniti nam koje su DOISTA dobre i loše strane ulaska u NATO. Vlast je zaključila da smo mi hrpa ovaca koju i ne treba pitati što misle, kojima ne treba dati podatke, nego nas treba uvesti u blagostanje, u organizaciju koja će nas čuvati.
Što se tiče oružja, neki dan su u Izraelu prizemljili jedan tip američkih aviona jer su kancerogeni. Gle čuda, sad ih Ameri hoće prodati malim blesavim Hrvatima. Kad uđemo u nato, neće se čak ni truditi da nam ih ponude. Po njihovim standardima jasno je što se od kojeg dobavljača nabavlja, pa ćemo ih morati kupiti. Bez obzira na to što mi to ne bismo. Bilo bi loših nabava i bez nato-a, slažem se, ali ovdje čak ni naši siromašni političari neće sebi nešto priskrbiti, jer će sve ići nekom drugome. A ja bih radije da me potkrada netko moj, jer mu to mogu vratiti, mogu ga skinuti s vlasti, nego netko tuđi, kome ne mogu ništa.
Što se troškova tiče, ja apsolutno ne vjerujem da nam se daju pravi podaci. Zar bi nam rekli da nas namjeravaju ukopati povećavajući troškove? Ne bi, jer bismo mi onda nešto učinili. Ovako ljudi mogu zaključiti što i ti - da već izdvajamo koliko treba, i da neće biti nikakvih povećanja. Mo'š si mislit kako će sve ostati isto. Ne treba biti genije da shvatiš kako stvari stoje.
Što se tiče turizma, ne znam koliko si upoznat sa stvarnim mišljenjem naših ugostitelja, ali te uvjeravam da bi mali dio njih doista volio imati takvu klijentelu. Da, imati ćemo vojnike, ali nikog drugog. Zašto bi ljudi došli kod nas, ako imamo sagrađene baze blizu turističkih mjesta, ako dolazi do onečišćenja, i ako natovi brodovi plove naokolo. Neki političar je rekao da su upravo ti brodovi mamci za turiste. Zaista, kako nam do sada nije palo na pamet da su vojni brodovi primamljivi turistima. U kojim smo samo zabludama bili.

Tko je glasao

Ne trkeljaj :) ad

Ne trkeljaj :)

ad oružja:
Važno je samo da je oružje po NATO standardu. Npr. naši HS2000 pištolji i buduća VHS puška jesu po standardima. I sl. Europskih proizvođača ima u svim segmentima opreme, a u svima je moguće napraviti offset ugovore (kao kod kupnje Patria AMVa) gdje zapravo ugovorno stvaramo ekonomske prilike našim tvrtkama. Da ne spominjemo tech transfere koji su mogući kod isto tako dobrog dijela tih ugovora. Tako da postavlanje ovog pitanja u stilu "MORATI ĆEMO SVE KUPOVATI OD AMERA ZA KOLIKOGOD TRAŽE" je trkeljanje. Ja osobno ne bi da me itko potkrada i to je jedan razlog zašto sam za NATO - ipak je teže potrkadati kada postoje određeni standardi, a ne kada se sve svodi na lov u mutnom.

ad troškova:
Izdvajanje za vojsku ide gore bili mi u NATO ili ne ako želimo imati kvalitetnu modernu vojsku. Sadašnja oprema je u dosta slučajeva istrošena i zastarjela i jednostavno ju se mora zamijeniti (tj. relegirati u rezervu). Tu onda dolazi pitanje koliko vojnika imamo, tj. koliki su fiksni troškovi - u NATO nam zbog kolektivne obrane treba manje pa su manji. I sl. Preporučam da pročitaš Bepov dnevnik http://pollitika.com/argumentiranje-ulaska-u-nato

ad turizma:
Isto kao što je turistički sektor propao Španjolcima, Talijanima, Francuzima, ... kada su ušli u NATO. Ovo je stvarno potpuno trkeljanje.

Tko je glasao

Oružje: Dati će nam popis

Oružje:
Dati će nam popis dobavljača umjesto da se muče sa tim koje naše stvari jesu po standardu. Mo'š si mislit kako će oni uložiti vrijeme da prouče naše ponude i to što mi radimo. Naše oružje će vrijediti da (ne)sretnike koji još nisu ušli u savez.
Troškovi:
Stoji da ćemo ih imati sa NATO- om ili ne, ali prema viđenih brojkama, one koje nas čekaju kad uđemo su MALO veće. Logično, jer sve članice plaćaju. Čini mi se da je Slovenija platila 20 mil eura (i to je samo dio). Ako ulažemo u vojsku, tada imamo svoje dobavljače koje sami biramo, i ne moramo podmirivati troškove invazija diljem svijeta.
Turizam:
A jesi li ikad razmislio o razlici između našeg i tuđeg turizma? Ne znam gdje ljetuješ, ali trebao bi se o stvari malo bolje raspitati. Naš turizam ovisi o suncu i moru, a više od toga i ne možemo ponuditi. Španjolski turizam je mnogo uređeniji od našeg, ima razvikanija i mondenija mjesta u koja ljudi idu, mjesta koja se mogu nositi sa vojnima bazama u blizini. NAŠ turizam nije toliko jak.

Tko je glasao

Oružje: potkrijepi bilo

Oružje: potkrijepi bilo kojim primjerom dosadašnjih članica da se to dogodilo ili iznesi zašto bi baš mi bili ti koji bi prvi najebali na taj način. Kontraprimjer: kada su zemlje Varšavskog pakta počele ulaziti u NATO topovski kalibar 125mm je postao NATO kalibar jer je bilo jasno da bi mijenjanje svih tenkova zbog te razlike bilo nerealno. Poljaci trenutno imaju dosta fini biznis sa svojim domaćim modelom PT-91, Rumunji su ušli u NATO sa svojim Lancer modificiranim MiG-21 i tek sad ih počinju planirati mijenjati sa novim avionima zbog istrošenja resursa, a ne NATO mandata, itd. Ili ako hoćeš primjer vezano uz domaću opremu - HS2000 pištolj, pod imenom Springfield Armsa radi branda, u Americi je službeni pištolj više policijskih uprava (kod njih postoji decentralizacija policije tako da svaki grad i mjesto ima svoju policiju). Itd. Itd. Tako da je vrlo jasno da ako imamo domaće resurse za proizvodnju, da ćemo ih moći upotrijebiti bilo razvojem vlastite opreme (HS2000, VHS, M95/M85D, razne artiljerije, PZO sustavi, vjerojatno brodovi i sl.), bilo offset aranžmanima (ponovno, Patria), naravno uz to da nova oprema mora biti NATO kompatibilna. Ovo tvoje je fantazija koja pokazuje potpunu neinformiranost o temi.

Troškovi: 20mil € je 0, ništa, nepostojeće u vojnom ili državnom budžetu. Naš godišnji državni budžet je preko 100 milijardi kuna, samo plan opremanja vojske do 2015. planira utrošak od 15 milijardi kuna u tom razdoblju za novu opremu vojske (dakle bez uopće fiksnih troškova poput plaća, održavanja, itd.). I ova činjenica da nisi svjestan odnosa veličina pokazuje tvoju potpunu neinformiranost i to ne samo o ovoj temi. S druge strane, službena procjena (i tu se slažem sa anti-NATO snagama, nemamo pojma koliko su te procjene dobre s obzirom da komparativne studije ili nisu napravljene ili se njihovi rezultati kriju od javnosti) je da bi ulazak u NATO nam trebao uštedjeti 3 milijarde US$ (iliti više-manje onu cifru za kupovinu opreme tj. na neki način opremu dobivamo "besplatno" s opcijom NATO u odnosu na ne-NATO opciju) do 2015. zbog smanjenja fiksnih troškova tj. broja vojnika.

Turizam: Opet, podastri jednom za promjenu neke dokaze za svoju tvrdnju. Koliko je meni poznati do sada niti jedna članica NATO-a nije imala smanjenje zarade od turizma koje bi se moglo povezati s NATO-m. Pokaži primjer ili pokaži zašto smo mi tu tako jako posebni.

Tko je glasao

Oružje, troškovi i

Oružje, troškovi i turizam...
Oružje - istina, kupili smo 84 AMV-vozila marke "Patria" od Finske, ali samo zato što ih Ameri ne proizvode. A i zanimljiv je udio Amera u toj kompaniji. Meni se čini da, ako i uspijemo progurati nešto naše, to će biti minorno. Ne shvaćam zašto ti misliš da će oni razmišljati jesu li naše puške u skladu sa njihovim standradima? Nigdje to nisu radili. Jednostavno se zna što je standrad, tko je proizvođać, i kupuje se. Žao mi je tvoje naivnosti ako vjeruješ da će biti drugačije.
Troškovi - članice izdvajaju više od nečlanica. Za obranu ćemo iduće godine izdvojiti nešto manje od 5,4 miljarde kuna. 2010., ako uđemo u NATO, narast će na više od 7,2! I još će se povećavati. Gdje je tu logika o kojoj pričaš - da će se troškovi smanjiti? Plan do 2015. ima toliko velik iznos jer naša vlast PLANIRA u tom razdoblju uči u NATO. Da ne, bili bi manji.
Turizam - oko 8000 NATO baza u svijetu je zatvoreno, jer obično vojska zagadi tlo, vodu, staništa... E pa ako nam baze budu uz obalu, ne moram ni reći da će to, gle čuda, imat efekta na turizam. I, pazi ovo, NATO je zatvorio baze u Portoriku, Korzici, Napulju... Zvuči li ti neko mjesto poznato? Misliš li da njihov turizam nije nimalo patio radi toga?
Sve navedeno upućuje, dragi mladiću, na tvoje ratoborno gledanje ravno. Ja barem ne tvrdim da imam sve informacije, i ne pada mi na pamet nekog upućivati da opće (ne)znanje. No to već nije stvar NATO-a, nego kućnog odgoja.

Tko je glasao

Oružje - istina, kupili smo

Oružje - istina, kupili smo 84 AMV-vozila marke "Patria" od Finske, ali samo zato što ih Ameri ne proizvode. A i zanimljiv je udio Amera u toj kompaniji. Meni se čini da, ako i uspijemo progurati nešto naše, to će biti minorno. Ne shvaćam zašto ti misliš da će oni razmišljati jesu li naše puške u skladu sa njihovim standradima? Nigdje to nisu radili. Jednostavno se zna što je standrad, tko je proizvođać, i kupuje se. Žao mi je tvoje naivnosti ako vjeruješ da će biti drugačije.

Lažeš. Ili ne znaš. Pogledaj sve zemlje bivšeg varšavskog pakta koje su ušle u NATO i njihove dosadašnje nabavke. Više-manje sva nabavka je bila vrlo logična domaća proizvodnja ako je se ima, nabavka od raznih europskih i, da, američkih izvora ako je se nema (npr. famozni F16 za Poljsku - s druge strane, Mađari, vidi vraga, imaju Gripene). Da Ameri ne proizvode IFV/APC vozila na kotačima. Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha. Samo u 8x8 kategoriji kakvi će na kraju biti sve naše Patrije ima čisti Američki Stryker (vojska), LAV-25 (marinci), a kad se uključe i General Dynamicsovi proizvodi europskih podružnica, Pandur 8x8, Mowag Pirahna. Da uočim, General Dynamics je sudjelovao na natječaju za naše oklopnjake, i izgubio jer je dao lošiju ponudu sa lošijim proizvodom. Tako da ne seri. Zar ti stvarno misliš da Ameri naređuju tko kupuje što da bi npr. Francuzi ili Njemci bili u tom savezu - pa jesi li ti normalan?

Troškovi - članice izdvajaju više od nečlanica. Za obranu ćemo iduće godine izdvojiti nešto manje od 5,4 miljarde kuna. 2010., ako uđemo u NATO, narast će na više od 7,2! I još će se povećavati. Gdje je tu logika o kojoj pričaš - da će se troškovi smanjiti? Plan do 2015. ima toliko velik iznos jer naša vlast PLANIRA u tom razdoblju uči u NATO. Da ne, bili bi manji.
Ne bi po x-ti put o ovome, pogledaj okolo. Ako ne uđemo u NATO, troškovi su nam veći ako mislimo imati kvalitetnu vojsku.

Turizam - oko 8000 NATO baza u svijetu je zatvoreno, jer obično vojska zagadi tlo, vodu, staništa... E pa ako nam baze budu uz obalu, ne moram ni reći da će to, gle čuda, imat efekta na turizam. I, pazi ovo, NATO je zatvorio baze u Portoriku, Korzici, Napulju... Zvuči li ti neko mjesto poznato? Misliš li da njihov turizam nije nimalo patio radi toga?
Ponovo, hahahahahahahahahahahaha. Hvala, dugo se nisam ovako lijepo nasmijao. Jesi ti, što bi se reklo, for real? Ako nisi uočio, razumijem kako bi to bio problem za nekoga sa ograničenim sposobnostima i distrakcijom naše lokalne situacije, do '91 se Sovjetski Savez raspao, Rusija je odletila u ekonomsku i demografsku katastrofu, i zapadni saveznici (NATO) su odahnuli i odlučili iskoristiti tzv. dividendu mira i smanjiti svoje snage. Šta misliš od kuda npr. svi Leopardi 2A4 koji su zadnjih godina pobrale hrpe zemalja od Njemaca i Nizozemaca? Baze su se zatvarale jer više nisu imale smisla i predstavljale višak koji samo troši resurse i ljudstvo za držat otvorenim. Isto što se i dogodilo kod nas (šta misliš što transferi vojnih objekta civilnim vlastima predstavljaju).

Zvone stvarno ima pravo, ovo je postalo potpuno trkeljanje - nabacuješ se optužbama za ponašanja NATO-a koje ne potkrepljuješ ničim, nikakvim primjerom i nikakvim objašnjenjem zašto bi mi bili presedan ili ovakvim smiješno nerealnim stavovima (Europa i Amerika su prerezale svoje vojske na pola zbog zagađenja!). Pollitika je prije bila ipak za razinu iznad uobičajenog smeća od naših (a i većine stranih) foruma. Žao mi je vidjeti da je jedina korist od njezine popularnosti srozavanje kvalitete diskusije.

Tko je glasao

Isto kao što je turistički

Isto kao što je turistički sektor propao Španjolcima, Talijanima, Francuzima

francuzi nisu u nato-u

Tko je glasao
Tko je glasao

da budem precizniji,

da budem precizniji, francuska nije u vojnoj komponenti NATOa

Tko je glasao

Ne razumijem. Pojasni, molim

Ne razumijem. Pojasni, molim Te, u kojoj je to komponenti Francuska, ako ne vojnoj. Koliko ja vidim francuske snage sudjeluju u svim NATO misijama.

grgo

grgo

Tko je glasao

Grgo: sjedi, jedan! Svakako

Grgo: sjedi, jedan! Svakako ja ne znam sve o NATO-u, pa recimo ni Hadži ili Mato, pa čak i Manga. Pa nams možda nešto promakne ili ne razumijemo.

Međutim: to da Francuska nije u vojnoj komponenti NATO-a već 40 godina je tako elementarna stvar, da si se ovim eliminirao kao iole ozbiljan sugovornik o ovoj temi. Utipkaj u google "France NATO" i za ćas ćeš naći podrobnija objašnjenja.

Zoran Oštrić (Zelena lista)

Tko je glasao

Zorane, evo Ti jedinica

Zorane, evo Ti jedinica zbog nepažnje na satu.

Na kratko ću prekinuti Tvoje naslađivanje nad mojim "neznanjem", podsjećanjem na početnu tvrdnju da Francuska nije u NATO-u koja je kasnije ispravljena u "nesudjelovanje" u vojnoj komponenti. Kad se tako nešto tvrdi mora se vrlo precizno reći na što se točno misli (dao sam link i skraćeno obrazloženje u komentaru ispod, a Ti nisi pazio na satu pa Ti je promaklo). Radi se, kao što je poznato, o povlačenju fransuskih predstavnika iz komandne strukuture NATO i povlačenju svih ne-francuskih pripadnika NATO snaga i pripadajuće ne-francuske logistike iz Francuske (Francuska je razvijala i samostalni sustav obrane). Ovaj specifični stav Francuske odnosi se isključivo na njihovo tadašnje (de Gaulleovo, precizno) neprihvaćanje dominantne uloge SAD-a u NATO. Ali sličan stav je de Gaulle zauzeo i prema EEZ pa je neko vrijeme francuska stolica i tamo bila prazna. Sve to, međutim, ne znači da Francuska ne sudjeluje u vojim operacijama i NATO misijama (financijski, logistički i kadrovski) ili da bi iz tog razloga turizam u Francuskoj bio u povoljnijem položaju, nego u Španjolskoj ili Italiji.

grgo

grgo

Tko je glasao

nemam sad vremena, no to je

nemam sad vremena, no to je u detalje objašnjeno u NATO handbook-u
budem izvukao tu knjigu i pronašao dio pa citiram

p.s. u međuvremenu:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9406E2DA103EF930A15751C0A...
http://www.iht.com/articles/2005/02/09/news/allies.php

Tko je glasao

Baš se veselim. Mogao bi

Baš se veselim. Mogao bi usput pitati Milanovića (ako Ti je dostupan) da objasni što je mislio kad je danas u svojoj izjavi (mislim radiju 101) rekao da zemlje članice NATO nemaju punu suverenost. Bilo bi zanimljivo čuti i tu originalnu interpretaciju.

grgo

ps re links

koliko sam uspio shvatiti radi se o neslaganju Francuske s načinom zapovijedanja, zbog čega nisu imali svoje predstavnike u stožeru. Ali to je jako daleko od tvrdnje da Francuska nije u vojnoj komponenti NATO... Zato i ja Tebi nudim link gdje se može pročitati kako Francuska vidi svoju specifičnu situaciju:
http://www.rpfrance-otan.org/article.php3?id_article=383
http://www.rpfrance-otan.org/article.php3?id_article=279

grgo

Tko je glasao

Dvije su grupe razloga zbog

Dvije su grupe razloga zbog kojih je veoma važno i radi Hrvatske i šire baš Hrvatska iskaže malo pažnje prema NATO-u, da ne ulazi u NATO "kao guske u magli" nego s nešto malo dolične pažnje.

Okoliš - estetika okoliša, slike i prilike:
- George Bush (ili Bill Gates) mlađi dolazi negdje u posjet ili slično. Najcjenjenije zemlje su one u kojima ga gađaju jajima, ne ni nešto esktremno ali nikako kao u Albaniji, gdje su on i pratnja prisiljeni na greške od prekomjerne dobrodošlice;
- socrealistički lager je pao. Najočiglednije zadvoljstvo od toga je srednja Evropa, gdje smo i mi. NATO je pobjednik. I prije nego što je pao se je radilo o tome da nakon toga slijedi još složenija drama, gore nego postizborne drame u Hrvatskoj. A ovdje smo umjesto zadovoljstva NATO-om iskustva da NATO nadgleda usklađeno sa ex neprijateljem Rusijom dok njegove članice na zemlji vječnost moderiraju neke ratne igre (Vukovar ...). To što je NATO potom bombardirao vojne ciljeve po Srbiji nije ispravilo te igre a niti nešto značajno izmjenilo;
- u redu je, NATO sada osigurava mir po Balkanu koji nestaje i pretvara se u EU i NATO, ali zašto se to tako razvlači, zašto je nužno da iste ekipe nakon ratnih igri igraju postratne;
- treba nešto malo zahvata u okolišu, reciklaža, obnove ...

Dvorište - estetika vlastitog prostora, slike i prilke:
- napredak udruženih domaćih i stranih snaga ne jenjava i više nema točke koja nije napadnuta ili osvojena, otpora više nema;
- izvrnutost traje, maoističke igre što većeg premetanja, jer se suočavanje s bilo kojim djelom i točkom logično izbjegava;
- jedan od problema, ne manje od ključnog ali više od fizičke važnosti, jest što nekadašnje beskrajne anti EU anti NATO divizije i dalje jašu kao predvodnici, do te mjere da kao političari, liberalni intelektualci, borci za ljudska prava i kao sve "napredne snage" kao nekad suprotno sada opet kao avangarda kažu da o tome ne treba odlučivati narod nego Sabor, kojeg pak prije i sada tretiraju gore nego kokošinjac, to je već nešto egzistencijalno. Zato bi referendum malo popravio tu estetsku nijansu, smirio sliku avangarde koja se za nijansu egzbicijski previše rasteže;
- u boljoj varijanti bi se povelo malo rasprave i referendumi da ili ne NATO i potom EU, bilo bi neizvjesno i za nijansu bi narod to malo odgodio, nakon čega bi krenula lavina reakcija izvana i iznutra. I zadni bi vrištali da smo kreteni. Tako bi Hrvatska preuzela primjereni teret novog smjera. I domaće i vanjske "napredne snage" bi tako konačno izbacile malo prekomjerno grča, malo bi popustika izvrnutost i forsajuće instant slike, i brzo bi se smirilo i ponovio ispit. Samo bi gradivo bilo bolje savladano, maoizam bi se suočio sam sa sobom.

Možda je sve već krenulo, nekim drukčijim scenarijom ali sa sličnim utočištem. Anuška je možda prolila ulje i tijek se više i ne može izmjeniti, obzirom da je najviše toga postavljeno kao usud. Kao što znamo, nepotrebno se riskira i ne profitira se ako je baš sve visoko i čvrsto određeno, jer i male nijanse volje i beznačajna estetika slika može nešto, pa i čuda. Čuda kao npr. da se održi referendum za ili ne NATO u RH, baš zato što su sve "elitne i napredne snage" stava za ali malo preidealne slike kojoj nešto nedostaje, neke male kreacije, pa makar radi tako nevažne estetike.

Tko je glasao

Nato je srušio

Nato
je srušio komunizam
donio demokraciju
u bivšu istočnu evropu
neki to ne vole

luka

Tko je glasao

Ne bih bas rekao da je

Ne bih bas rekao da je problem bio u vojnoj nadmoci. Ta ekipa ima atomske bombe, pobogu.

UZDP-Tiaktiv

Tko je glasao

Evo jedno pitanje (skoro)

Evo jedno pitanje (skoro) mimo teme.

Nakon što je Zvone složio tekst i nakon što se razvila diskusija, njega skoro i nema !? Jel to zato što su ovo "trkeljarije" ?

Tko je glasao

Nema potrebe da ponavljam

Nema potrebe da ponavljam ono što Whatever piše :-)))

Tko je glasao

Ajde, da ne lažemo ljudima,

Ajde, da ne lažemo ljudima, reci da sam ti posudio password da pišeš pod mojim nickom :)

Iako mislim da bi trebalo uvest 0-24 dežurstva autora na vlastitim tekstovima, ako netko dođe i ima pitanja :)

Tko je glasao

Zvone ima (privatnog)

Zvone ima (privatnog) Mačeka. Neloše.

Tko je glasao

Možda si ti Bijesni ili

Možda si ti Bijesni ili Skviki, pa si plaćenik od HDZ-a.
LQ bi mogel isto bit, Maček dolazi isto u uži krug osumnjičenih.

Tko je glasao

mene isto zanima jos jedan

mene isto zanima jos jedan offtopic:
zvone, kako u svjetlu americkog sirenja demokracije i ljudskih prava gledas na ove rezultate?


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

da, i ... ? Ima li što novo

da, i ... ?

Ima li što novo na planeti Zemlji ? (osim činjenice da je američki sustav srednjoškolskog obrazovanja u kurcu ?)

Tko je glasao

ja ne gledam no to tako

ja ne gledam no to tako benevolentno.

takav obrazovni sustav proizvodi tako informirane glasace, i tako informirani glasaci - za koje je Hitler proizvodjac oruzja, a Kolumbo presao Atlantik nakon 1950. - biraju _najmocniju_ _osobu_ na ovom svijetu, koja svojom politikom tim istim biracima mora podilaziti. kada tome jos dodas najmocniju vojnu silu na svijetu i "kaubojsku" lakocu potezanja pistolja, kombinacija postaje zapaljiva. sto se dokazalo u proteklih desetak godina.


Preselio sam blog. Od travnja nove dnevnike možete naći na:
aleksandar-hatzivelkos.from.hr
[new time, new place]

Tko je glasao

Drage kolege, prije same

Drage kolege,
prije same rasprave o da-ne NATO, molim da se dodatno informirate o zanimljivoj ulozi NATO-a u raznim akcijama u Europi posljednjih 20-ak godina.

Film u kojem mozete saznati detalje iz objavljenih SLUZBENIH dokumenata raznih sluzbi zove se TERRORSTORM (dostupan preko raznih striminga, proguglajte) a sama uloga NATO-a obradjuje se negdje u prvoj polovici filma.

Tek onda se moze sadrzajno raspraviti o tome da ili ne NATO.

Tko je glasao

pitanje cijene NATOa (kao

pitanje cijene NATOa (kao uostalom niti cijene ostanka van NATOa) nije poznat,
no ako se gleda potrošnja po vojniku u NATOu i van njega, jasno je da je NATO potrošnja otprilike duplo veće nego što je ona danas kod nas

iskreno ne vjerujem da NATO može biti i jednog eurocenta jeftiniji od toga da nismo u NATOu iz jednostavnog razloga što NATO nije perpetuum mobile pa da stvara više energije nego je u njega uloženo; ekipa mora putovati, vojska ide na vježbe, troši se municija i gorivo, postoje akcije NATOa širom svijeta i sasvim je jasno da će hrvatska u slučaju priključenja NATOu u tome i sudjelovati, priče za malu djecu su da se sve događa konsenzusom i svi mi sretno i veselo i dobrovoljno donosimo odluke

ne vidim osobiti smisao NATOa i iz tog razloga što su apsolutno sve zemlje našeg okruženja ili članice NATOa ili su dijelovi partnerstva za mir, a da ne kažem da su sve definitivno kandidati za EU, nema ekonomske i druge logike da napadaš u današnje doba susjednu državu u kojoj imaš ekonomske interese i ako postoji garancija zašto neće biti problema u budućnosti onda je to ekonomija koja je toliko međusobno prožeta da ona neće dozvoliti narušavanje svojih interesa (vidi: http://mrak.org/2006/01/24/landlord-227-the-police-the-police-disc-1-liv...)

no, ova inicijativa o kojoj je riječ ne prejudicira odluku o tome da li ulazimo u NATO ili ne, nego je ulog u stvari bitno veći a to je da za odluke poput ulaska u NATO birači MORAJU biti konzultirani i jednostavno nije dopustivo da se takva odluka tretira na isti način kao i odluka o 4mil eur zajma EBRDa

Tko je glasao

@Mrak cijena NATO-a je jako

@Mrak cijena NATO-a je jako dobro poznata, ali ne i objavljena -> http://012station.bloger.hr/post/stanje-ljudstva-ili-softwarea-danas/615...

Osim te ekonomske cijene plaćat će se i ona puno skuplja u crnim plastičnim vrećama.

Lako je Šeksu sada drugima sr*t, kad je svog već sahranio :(

Tko je glasao

Kakva si ti osoba? Tebi nisu

Kakva si ti osoba?
Tebi nisu ni mrtva djeca drugih ljudi sveta i upotrebljavaš ih za svoje ciljeve.

Tko je glasao

Jebala te crna vreća. Kad

Jebala te crna vreća. Kad ćeš shvatit jednostavnu činjenicu da u razne misije idu ljudi isključivo dobrovoljno i oni koji su profesionalni vojnici pa im je to i posao? Mi nemamo više ročnu vojsku i onaj tko je u vojsci je tamo jer to želi biti, a ako ga je strah crne vreće nek mijenja posao. Nema novačenja ni danka u krvi pa da se u rat šalje netko tko to ne želi. Ovaj kvazi-argument je stvarno dno dna kojim se ljude hvata ne emocije u stilu "Leeeleee, izginut će vam sinovi". Netočno i jadno.

A mislim da ovo za Šeksa stvarno ne treba komentar i u gorenavedenom je stilu. Dno.

Tko je glasao

I tebi i onom prije tebe ću

I tebi i onom prije tebe ću pojasniti neke stvari. Ono što je kod nas danas profesionalna vojska 91 je imalo dvadeset godina. Danas su to ljudi s djecom, kojima ne pada na pamet ići negdje riskirat dupe za tuđe interese. Dovoljno su dali kad je trebalo. Ovo što se danas javlja dobrovoljno u većini slučajeva su oni kadrovi koji su kasnije stigli. Znači istina je da to trenutno fercera na dragovoljnom principu. Međutim kad jednog dana kad uđemo u NATO nema više oš' neš' nego ti lijepo stigne zapovijed za sljedeće mjesto službe u recimo Kandaharu. E baš zato je 90% naše vojske danas protiv ulaska u NATO. Naravno vi studoši to ne kužite jer niste i nećete nikada služiti ;)

Za Šeksa nemam ni mrvu samilosti kao što ni on nije imao za sve one koje je spremio pod ledinu. Čekaj samo ako Glavaš bude imao muda, pa počne pričati isitinu o garažama i selotejpima. No sve se vraća i sve se plaća u životu kad tad. Platio je i on svoje, samo vidim da ga to nije opametilo. Sad se kocka i sa životima naše djece. Znači i ovome možemo pričati draga gospodo kad budete odgovarali za nekoga osim sebe tj. budete roditelji...

Tko je glasao

Ma koji ćeš ti krasan Q

Ma koji ćeš ti krasan Q objasnit? Nema gore stvari od čovjeka koji sipa gluposti, ignorant je i još se time ponosi i govori s visoka. Otkud ti uopće ovo sa studošima? Mislim, to pokazuje koliku vrijednost imaju i drugi tvoji zaključci.

Ovaj dio o NATO-u i zapovijedi o Kandaharu samo govori koliko pojma nemaš o funkcioniranju vojske. Profesionalac ulaskom u vojsku očekuje da može biti i u Zagrebu u vojarni, ali i u Kandaharu. S time da za svaku međunarodnu misiju mora potpisati izričiti pristanak da tamo ide. Otkud podatak da 90% naše vojske ne želi u NATO? Otkud se onda regrutiraju one stotine vojnika koji idu u Afganistan? Sve ih zli Bush puškom tjera tamo? Ne brljaj gluposti. Idu zato jer im je to posao i jer žele to raditi. Isto tako je i kad uđemo u NATO.

Ako se sve u životu vraća i plaća,onda razmisli malo kako bi ti se moglo vratiti ovo likovanje nad Šeksovom sudbinom, gospodine odgovorni za više od sebe... Do tada ideš na ignore.

Tko je glasao

Odabir tvoga mrežnog

Odabir tvoga mrežnog nadimka dovoljno govori o tebi i tvojoj nacionalnoj svijesti. Kad postaneš Štagod, Kajgod ili nešto slično onda ćeš tek steći preduvjete da možeš nešto reći na tu temu. Student, ignorant ili jednostavno zaostao u razvoju, nije bitno. Bitno je da osim za sebe ne odgovaraš za nikoga i nikad očito nisi ni odgovarao. Da si samo jedan dan držao nečiji život u rukama, ne bi se ovako prosipao. Na tragu toga mogu nastaviti i sa Šeksom. Ima ona stara narodna - čini dobro ne kaj se, čini zlo nadaj se.

Šeks ga je dovoljno počinio da mu se vrati kako mu se vratilo. Daleko je to od likovanja, jer je stradao onaj koji je za sve to najmanje kriv, ali ako malo uzmeš Bibliju (ili Toru, Kuran...) vidjet ćeš da je Šef svemira vrlo osvetoljubiv tip koji vraća uvijek tamo gdje najviše boli. A za razliku od svih tih koji se nadaju da im neće vratiti, ovaj mirno spava i ne kaje se za ništa. Uostalom da nije tako zar bi se imao potrebu skrivati iz nekakvih nickova? Svi znaju tko sam i gdje me mogu naći. Stojim iza svega što sam rekao s imenom, prezimenom, zvanjem i titulom. Za razliku od ovakivh velikih "moralista" koji su samo nick ;)

Tko je glasao

No, Whatever, pogledaj

No, Whatever, pogledaj statistiku i kratku analizu iste statistike rata u Iraku, pa vidi:

4000 poginulih Amera, 10% crnci, 11% hispani. 12% national guard (njih apsolutno nitko nije pitao) a 80% active duty (njih isto nisu pitali kad su ušli u vojsku da li bi išli u rat). A u vojsku su išli klinci iz loše obrazovanih i siromašnih socijalnih pozadina, radi egzistencije. Da su znali što ih čeka ne bi išli za te male pare krepavati dolje.

51% poginulih ispod 25 godina!

30.000 ranjenih, 20% tj 6.000 sa teškim oštećenjima mozga ili kičmene moždine (invalidi, paraplegičari, kvadriplegičari)

ukupno 157.000 Amera trenutno u Iraku, a 30% pri povratku razvija ozbiljne psihičke probleme (PTSP). Pošto je rotacija umnogo veća od broja vojnika u nekom trenutku, ja čitam taj broj cca 100.000 (30% od 300.000 Amera što su izrotirani u Iraku dosad).

I onda se vraćaju nakon otkaza u vojsci kao "Private contractors, working in support of US Army" kojih ima dodatnih 180.000, s mnogo većim plaćama, i "licence to kill"...

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Zooey, nije to ništa...

Zooey, nije to ništa... Procjenjuje se da je Iračana od početka invazije na Irak poginulo preko 1,2 milijuna!!! Vidi http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_casualties_of_the_Iraq_War

Tko je glasao

Jako je teško pričati o

Jako je teško pričati o nekoj temi ako se stalno (i namjerno) brkaju pojmovi. Pa stoga opet pitam, ako je temao o NATO-u i ulasku Hrvatske u isti, kakve veze s tim ima rat u Iraku s kojim NATO nema nikakve veze? Taj rat ne ide preko NATO organizacije niti se za njega koriste NATO baze i resursi.

NATO je osnovan 1949. i prva vojna akcija je bila baš na današnji dan 1994. - rušenje srpskih aviona u Bosni zbog kršenja no-fly zone. Na sljedećem linku imate popis svih NATO vojnih operacija i niz drugih informacija o samom savezu.

Nigdje ne vidim neke operacije koje su uvodile zapadnu demokraciju i ubijale milijune ljudi, očito o nečem drugom pričate. Za jedan vojni savez NATO je bio prilično nekativan u svojih 50 godina postojanja.

Tko je glasao

I kakve to veze ima s

I kakve to veze ima s Hrvatskom, a pogotovo s njenim ulaskom u NATO?

Mogu ja još jednom ponovit - NATO nije u Iraku. Američki gubici su njihova stvar.

Što se Hrvatske tiče, ne postoji način da se itko unovači za ikakav rat bez njegove volje. Ali ako vas veseli, možete vi i dalje pričati o crnim vrećama, topovskom mesu i slanju naših sinova u smrt... Možda jednom shvatite kolika je to kolosalna glupost.

Tko je glasao

Perspektive radi, nekoliko

Perspektive radi, nekoliko konkretnih podataka na bazi primjera:

Danska je kao članica NATO-a prisutna u Afganistanu s oko 400-500 vojnika, što znači da je zbog rotacija kroz Afganistan prošlo ukupno 3-4,000 ljudi. S obzirom na broj stanovnika (5.5 milijuna), to je cca. red veličine ili nešto više nego bi se od Hrvatske moglo zahtjevati u sličnoj misiji.

Danci su u nemirnoj južnoj provinciji Helmand (gdje se vodi pravi rat) zajedno s Amerikancima, Britancima i Kanadjanima.

Druge zemlje, npr. Njemačka sa svjih 3,500 vojnika (uskoro 4,500) je na Sjeveru, gdje uopće nema borbi. Ne znam da li su Njemci uopće imali žrtava u borbi. Trenutne svadje u NATO-u su osim oko broja vojnika, ali i oko rasporeda na lokacije u Afganistanu.

Od 2003, od kada su u Afganistanu, poginulo je ukupno 10 danskih vojnika. Od toga 4 od neprijateljske vatre, a ostali od raznih grešaka i nesreća. Prekjučer je poginuo jedan mladić od 21 godinu - ubio ga je kolega nehotice na vježbi.

Kako se kaže, da je i samo jedan poginuo, to je jedan previše. To su teške obiteljske tragedije, od kojih su neke bile i u medijima.

Ali, treba podcrtati da su svi ti ljudi tamo dobrovoljno. Istina je da mnogi razvrgavaju ugovore, kada osjete da se bliži čas da ih pošalju u Afganistan.

To je otprilike to što se može očekivati, ako Hrvatska punim srcem krene za Amerikancima. Ako bude "vatala krivine" kao npr. Njemačka može biti i bolje.

The Observer

Tko je glasao

Evo statistike za NATO

Evo statistike za NATO Afghanistan, tzv Operation Enduring Freedom. Nijemaca poginulih 25.

Whatever, kako možeš reći da su svi u misijama dobrovoljci? Analogijom onda i da svi koji rade nedjeljom u prodaji također dobrovoljno pristaju na to...

Vrlo jednostavno: ideš u Kandahar (ili gdjegod te Uncle Sam treba) ili ideš na cestu...

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Mogu reći da su dobrovoljci

Mogu reći da su dobrovoljci jer jesu. Znam nešto o tome jer sam trebao raditi u HV-u (kao stručno osoblje, ne vojnik), ali sam ipak odabrao drugu karijeru. Znam da u današnjoj vojsci (i našoj, a kamoli još razvijenijim vojskama) prije svake imalo opasnije akcije moraš potpisati hrpe papira i pristanaka u kojima preuzimaš odgovornost i potpisuješ da si svjestan mogućih opasnosti. Ako treba, ideš i na razgovor sa nadređenima koji detaljno objašnjavaju rizike misije i jednostavno nema načina da te netko prisili da ideš u Kandahar ako ti to ne želiš. Na kraju svaki vojnik daje "informed consent" tj. na osnovu informacija odlučuje o svom sudjelovanju u nekoj misiji.

Realnost je sasvim drugačija - za misije u Afganistanu je situacija čak kompetitivna! Vojnici se moraju selektirati jer ih više želi ići u mirovne misije nego što ima mjesta. A vi pričate o nekakvim prisilama i ulici...

Ne znam kako vi to zamišljate - treba 100 vojnika za Afganistan i onda vojna policija po noći lovi jadne vojnike koji se vrišteći opiru... Nijednoj vojsci nije u interesu da u takve misije šalje nemotiviran kadar, šalju se samo iskusni profesionalci koji žele ići. Govorim za Hrvatsku, a tako je i u europskim zemljama. Nemojmo sad uvlačiti u priču Ameriku i socijalne priče kako nemaju izbora - ili vojska ili ulica... Kome je drag vlastiti život, radije će biti na ulici ili raditi u McDonaldsu nego ići u vojsku.

Tko je glasao

Znači, z00ey, dok se triba

Znači, z00ey, dok se triba zajebavati u kasarni, onda je sve OK, a kad triba uzeti pušku u ruke, onda crta :-))))

Tko je glasao

Upravo tako. Sjetimo se

Upravo tako. Sjetimo se samo prometne nesrece od prije dvije godine kada je zbunjeni deda usao u pogresan prometni pravac kod Grobnika i naletio na sticeno vozilo u kojem je bio visoki makedonski casnik.
Zanimljiv detalj price je u cinjenici da su istog dedu vrlo uspjesno izbjegla dva vozila pratnje u kojima su po nekoj logici ljudi koji su placeni da postave svoju grbacu pred nadolazece vozilo.

Ovako su junaci zakljucili da im je bilo dovoljno desetak godina izivljavanja pod okriljem plave rotirke i sluzbene znacke, pa se rade odlucili za otkaz i pravovremeno se izmaknuli :)

Ista stvar je i s ovom pricom oko " profesionalca " koji bi se igrali rata, ali isto tako predomislili kad bi trebalo igru iskusati u stvarnosti.

Tko je glasao

Gle, tako radi vojska od

Gle, tako radi vojska od prapočetaka: na..bu oni koji odu. Čitaj si Remarque-a.

Ja sam takitak za raspuštanje vojske i korištenje tih para u razvoj ekonomije i društva, pogotovo ekonomije i odnosa s bliskim susjedima. Time izbjegneš 99% razloga za ratovanje, jer se onima koji de facto tvore politiku (vlasnicima tj udjeličarima u velikim firmama) to ne isplati, a shodno tome ne isplati se ni političarima (koji su dirigirani od ovih prvih).

Uvijek nažalost postoji mogućnost Hitlera, Gadafija ili nekog drugog takvog lika koji je "slobodan" da pokrene opće uništavanje života i dobara. Ali to opet ne nastaje u kvalitetnim državama i normalnom okruženju.

No NATO je posebna institucija koja ide na ruku još većima, tj najvećima: udjeličarima u vojnoj industriji! I tu nema spasa za našu malu ekipu. Nema više tu ni Todorića ni INGRe ni IGH ni ikoga od ovih naših sitnih riba... Što nije loše sao po sebi, ali ekipa koja ih mijenja (vidi Bush-Bin Laden konekciju) je tri koplja gora. Kak se veli: većini rat, nekome brat.

Kad bi mi klinac došao s idejom da će u vojsku, prvo bi ga odveo u kosturnicu u Verdunu, ili možda u Villard de Lans, gdje su vichyevski (dakle njemački) francuzi pobili hrvatske ratne zarobljenike s početka rata (zarobljene u srpsko-jugoslavenskoj kraljevskoj vojsci - mali Katyn). Pa ti objasni kako je do toga došlo?!?

Onda tek vidiš da rat nema nikakve veze s romantikom, već je posvemašnje ludilo koje treba prosto ukinuti. A najbolje je ukinuti tako da se ukine vojska uopće.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Točno tako, dobrovoljno su

Točno tako, dobrovoljno su se prijavili za lovu, a ne za ratovanje. Pristali su na rizik slanja u trusne zemlje u odnosu na novčani dobitak. To je po onom principu: metak uvijek pogađa nekog drugog, neće valjda mene.

Tko je glasao

Ima raznih motivacija,

Ima raznih motivacija, često je lova, ali i to šta je nekima stvarno drag taj posao, to vole radit i žele nekakvu akciju, iskustvo itd... Naravno, nisu to samo rambo-vojnici, idu tamo razni inžinjeri, pirotehničari, vezisti, elektrotehničari, liječnici, razne struke...

Neki liječnici su išli na UN humanitarne misije po Africi i tamo izginuli u borbama... Pa hoćemo sad reć da UN traži topovsko meso... Jebiga, to je rizik takvih misija i time više cijenim ljude koji se na to odluče jer idu tamo i da pomognu ljudima.

Tko je glasao

ALOOO!!! Zemlja zove

ALOOO!!! Zemlja zove Whatevera!?! UN misije u Africi? Liječnici? Ajd nemoj miješat kruške i jabuke pliz...

NATO nije UN! Liječnici NATO-a ne idu u vojne misije u Afriku. Vojnici NATO-a idu u tuđe države uvoditi zapadni pojam demokracije, uz debelo uništavanje ljudskih sudbina...

To što je nekima drag posao koji se sastoji od cevčenja po vojarnama i kopanja nosa, a na račun poreznog obveznika, me se uopće ne tiče. Slobodno si odu u Legiju ili neki drugi offshore security team za Irak, a ako ih osigura Lloyd, svaka im dala.

Znači, z00ey, dok se triba zajebavati u kasarni, onda je sve OK, a kad triba uzeti pušku u ruke, onda crta :-))))

Ta se ekipa zajebava u kasarnama jer joj mi to omogućujemo. Mi joj plaćamo da trkeljaju! A dečki koji su obranili Hrvatsku (i to od uređene vojne sile) nisu oni koji su se zajebavali u kasarnama, stoga smatram da nam toga ni ne treba. Unatoč tome, ta vojska je tu da brani teritorij i ustrojstvo RH, a ne dirinči po tuđim miskim poljima.

Ali pošto još nije došlo vrijeme da se to shvati, želim da ipak odluka ostane u našim rukama. Kad dođe vrijeme moći ćemo jednostavno, svojom voljom, raspustiti vojsku i svi skupa bolje i sigurnije živjeti.

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Vojnici NATO-a idu u tuđe

Vojnici NATO-a idu u tuđe države uvoditi zapadni pojam demokracije, uz debelo uništavanje ljudskih sudbina...

Molim primjer gdje je to NATO uvodio zapadnu demokraciju, pošto smo već utvrdili da akcija u Iraku nije NATO akcija.

Zadnja združena akcija NATO-a bila je bombardovanje Srbije.

Tko je glasao

Bombardiranje Srbije je bila

Bombardiranje Srbije je bila nadasve uspješna akcija NATO-a, a rezultati na duge staze se vide i iz ovih zadnjih izbora u Srbiji...

Zadnja združena operacija na našim područjima je bila razoružavanje albanskih paramilitarista 2001.

Zadnja operacija je NATO-ova obuka iračkih policajaca, koja još traje. Kako je uspješna, pogledaj pod gubitke tih istih...

NATO recimo nije branio teritorij UK na Falklandima. Kako? Zašto? Nemam pojma, i iskreno me zaboli...

NATO nigdje nije uvodio zapadnu demokraciju, uveo je pojam zapadne demokracije kakav građani tih države sada imaju - misle da je kriv za sve nedaće ovog svijeta...

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

z00ey, bojim se da si ti

z00ey, bojim se da si ti nepopravljivi i apsolutni idealist :-)))

Tko je glasao

Gle, proračun RH iznosi ove

Gle, proračun RH iznosi ove podatke o potrošnji MORH-a i projekcijama:

2006. 4 milijarde kn
2007. 4,5 milijardi kn
2008. planirano 5,4 milijarde kn
2009. planirano 6 milijardi kn
2010. planirano 7,1 milijardi kn

a isto za vatrogastvo:

2006. 10 milijuna kn
2007. 17,5 milijuna kn
2008. planirano 18,8 milijuna kn
2009. planirano 19,2 milijuna kn
2010. planirano 20,3 milijuna kn

Prebaciti trećinu vojske u vatrogastvo (time im omogućiti plaće) a i dalje imaš formirane jedinice. Ako treba neka imaju i dio vojne obuke tipa pravi manevri (van ljetne sezone, kad je najveća požarna opasnost) da ostanu fit za eventualne obrambene zadatke.
Trećinu odmah umiroviti, a trećinu prekvalificirati u proizvodne djelatnosti (inžinjeri, održavanje itd)

Da li sam samo ja slijep ili?

Democracy is more than two wolves and one sheep voting on what to have for dinner...

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Uvijek se trudi pozdraviti i manje ogovoraj (isprika zlata vrijedi ili ne…) ! od Busola komentara 1
  2. KADA LJUDSKA PROKLETOST POSTANE PREVELIKA … ! od Busola komentara 35
  3. Mali traktat o Ustavu RH i etici od spvh komentara 12
  4. panSlavizam tko je zabranio? od aluzija komentara 5
  5. GMO OMG od z00ey komentara 32
  6. Valcer s Mefistom od Atomos komentara 272
  7. rat za eutanaziju Rusije i €U-ropske unije od aluzija komentara 0
  8. Lupeži i ološ u Saboru od spvh komentara 17
  9. Odnos "mi" i "Oni", gdje je posve jasno tko smo "mi" ali tko su "Oni" ? od lunoprof komentara 64
  10. Najveći "uspjeh" detuđmanizacije: ograničavanje slobode govora od MKn komentara 61
  11. HRTV : nikada "katedrala duha" - imamo i imat ćemo katedralu repriza od Ljubo Ruben Weiss komentara 23
  12. Napoleon Hitler Obama protiv Rusije... od aluzija komentara 41
  13. Smanjenje poreza na dohodak od magarac komentara 14
  14. Tko bu mene tužil ? od boltek komentara 26
  15. Bar "Sport" o preraspodeli dohodka (i bogatstva) od Julijana Mirkov komentara 6
  16. Od protupolitičarskih prosvjeda do alternativne politike od Zoran Oštrić komentara 24
  17. Konoplja - biblijska biljka od walpurga komentara 28
  18. Putin hoće li spasiti NATO i €U-ropsku uniju? od aluzija komentara 2
  19. Izraelci i Palestinci danas, ali i sutra od Kvarner komentara 5
  20. EU: Pod opsadom od Julijana Mirkov komentara 105
  21. €U-ropski parlamentarist pričao je priču od aluzija komentara 21
  22. ЕКСКЛУЗИВНЕ ВЕСТИ: МИЛАНОВИЋ ДОБИО АЗИЛ У СРБИЈИ od MKn komentara 44
  23. Hvala "U ime obitelji" što je na političku čistinu pred narod izvela političke partije RH od ppetra komentara 17
  24. Nas i Rusa dvjesta miliona... od Zoran Oštrić komentara 16
  25. ECOCONCEPT – nova tehnologija za obradu komunalnog otpada (energizing your waste) od DEMOS komentara 13

Preporučeni dnevnici

Najkomentiraniji dnevnici

Tko je online

  • libzard
  • Loki07

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 2
  • Gostiju: 37

Novi korisnici

  • caye
  • mislavru
  • Jura
  • DamirFerd
  • Buddha