Tagovi

Antemurale Christianitatis

„Križevi su u ljudskom životu poput povisilica u glazbi. Oni uzdižu!“
L. V. Bethoven

Postavio bih vam jedno pitanje: Da li vam nešto govore sljede?a imena i prezimena?
fra. Ivan Kapistran (Giovanni da Capestrano), Marko Skobli?, ban Petar Berislavi?, kapetan Petar Kruži?, kapetan Nikola Juriši?, ban Nikola Šubi? Zrinski, ban Toma Erdody, ban Nikola Zrinski, i ban Petar Zrinski, ban Ivan Karlovi?, ban Petar Keglavi?, Krsto Frankopan, general Ivan Lenkovi?, kapetan Grgur Orlov?i?, ban Matko Talovac, knez Juraj Zrinski, zapovjednik Marko Horvat Stan?i?, zapovjednik Vid Hallek, ban Petar Erdody, sve?enik Marko Mesi?, fra. Luka Ibrišimovi? i mnogi drugi.
Vjerojatno ve?ini govore, sve su to ?astna imena i prezimena hrvatskih plemi?a, koji su svojom žrtvom i svojom hrabroš?u pribavili Hrvatskoj ?astni naslov "Antemurale Christianitatis" ("predzi?e krš?anstva"), kojeg su Hrvati dobili 1519. od pape Lava X (Leo X), svjetovnim imenom - Giovanni de' Medici.
Gore navedeni uvod, zapravo je nadovezivanje na teme vezane uz napade na urednika Glasa koncila Ivana Mikleni?a i Crkvu u cjelini.
Budu?i hrvatski predsjednik trebao bi biti ?ovjek iz redova šutljive ve?ine, bez kompromitiraju?e prošlosti, ?ovjek izgra?enog i življenog vrijednosnog sustava, demokratskog habitusa, široke kulture i realni patriot. ( Ivan Mikleni?)

Osnovna nota tog ?lanka, sadržana je u ovoj re?enici, sam tekst nigdje ne aludira na bilo koga, ve? samo govori o tome što bi trebalo biti u budu?nosti. Da se Mesi? nije dohvatio ovog ?lanka, on bi vjerojatno prošao neopaženo. No postavlja se pitanje, zašto je Mesi? tako jako sko?io i, još više, zašto baš sada. Vi dobro znate, da se u politici ne dešavaju stvari koje su od danas za sutra, da se izjave, a pogotovo napadi planiraju za doga?aje koji se još nisu desili, koji ?e se desiti u budu?nosti.
Dragi prijetelji, europskim mo?nicima polako ponestaje municije. Gotovina je u Haag-u, Slovenci ?e morati reterirati prije ili kasnije, ionako je ta igra bila samo magla za hrvatski puk, magla iza koje po ne znam koji puta u povijesti stoje Englezi i Francuzi. Ostao je posljednji bastion nacionalnog ponosa, Crkva u Hrvata. Mr?utim, napasti Crkvu, to je ve? nešto drugo, za to su potrebni „insideri“, kolaboracionisti, a takvih u Hrvatskoj nažalost ima na pretek.
Ovdje bih vas upozorio na neke bitne postavke specijalnog rata, koji protiv Hrvatske treje sada ve? gotovo dva desetlje?a.
Svojevremeno je Zoran Vukman u Hrvatskom slovu dao svoj osvrt na specijalni rat, a dao ga je na primjeru Domovinskog rata, te je napisao sljede?e:
Ludilo prekrajanja i zamra?ivanja povijesne istine o Domovinskom ratu na štetu Hrvatske koja je bila žrtva agresije, nema granica. Prešli smo onaj prag kad istina prelazi u sferu medijskog virtualiteta i nestaje izobli?ena u osobnim vi?enjima vrlo zlonamjernih i pristranih pojedinaca. U tom ludilu ima sustava, ono nije slu?ajni produkt ne?ijih frustracija, nego vrlo promišljena primjena jedne razra?ene metodologije koja se temelji na alogi?nim manipulacijama zdravim razumom. Iako je ?injenica da su 95 posto ratnih zlo?ina na podru?ju bivše Jugoslavije po?inili velikosrpski agresori, a pet posto svi ostali, medijska slika i politi?ka klima od Beograda preko Sarajeva do Zagreba i Haaga, odaju neku sasvim drugu ra?unicu! Reklo bi se kao da je omjer došao u nekakvu ravnotežu, i da su brižni europski „ljekarnici" i „alkemi?ari" svoju „apotekarsku vagu" precizno baždarili tako da više nikako uteg ratnih zlo?ina ne pretegne na srbijansku stranu.
Neki politi?ki komentatori i novinari u Hrvatskoj, pišu?i o ratnim zlo?inima spretno manipuliraju induktivnom metodom da bi optužili hrvatsku stranu. Naime, iz odre?enih pojedina?nih slu?ajeva izvode op?e zaklju?ke o naravi rata, dok se dedukcijom služe kad žele dokazati unaprijed zadane teze da je hrvatski državni i vojni vrh vodio zlo?ina?ku politiku. Iz takve deduktivne teze sve je krenulo. Ona je zadana i trebalo je samo povezati niz pojedina?nih slu?ajeva da bi se potkrijepile tvrdnje o izjedna?enosti ratnog karaktera onih koji su napadali i onih koji su se branili. Logi?ki je stvoren privid istine, i u tom prostoru je stvorena moralna konfuzija za kona?nu konkluziju o gra?anskom ratu i stvaranju raspoloženja kako smo svi isti.
Ovo je samo prakti?ni primjer vo?enja specijalnog rata. O ovoj temi, pisao je @magnacarta u svom dnevniku:
„Hrvatska još uvijek u ratu: Ideološka subverzija/aktivne mjere psihološkog ratovanja 1.dio“
Ja se jedino ne bih složio s njegovom podjelom na ?etiri odvojene faze, jer mislim da je sve jedan dugoro?an jedinstveni proces.
Kod nas još uvijek traje dio specijalnog rata koji je kolega @magnacarta opisao kao „demoralizacija“, a u sklopu toga je u tijeku napad na Crkvu, kao moralnu ki?mu hrvatskog društva.
Svima bi trebalo biti jasno zašto je Mesi? odabran za obra?un s Crkvom:
1. Na kraju je drugog mandata, te samim time ništa politi?ki ne gubi.
2. Pogodan je jer je ateisti?ki nastrojen, a potpuno je bjelodano da pokazuje otvoreni animozitet spram Crkve i njezine hijerarhije.
3. Ima jaki tzv.“antifašisti?ki“ background.
4. Ima ?vrsto bira?ko tijelo, koje bi moglo biti jezi?ak na vagi okretanja javnosti protiv Crkve.
Nu, vratimo se pitanju s po?etka dnevnika:
Zašto baš sada?
1. Ukupna situacija u zemlji, a sukladno ekonomskoj situaciji vrlo je komplicirana.
2. Vlada na ?elu s Jadrankom Kosor nije u mogu?nosti izvu?i zemlju iz zagrljaja krize, još i više tone u nju nepromišljenim potezima i volunterizmom svojih ministara.
3. Mesi? je svojim vanjskopoliti?kim djelovanjem, kao i otvorenom kritikom poteza Vlade, koje ni on ne može riješiti, pribavio podršku onog dijela HDZ-a koji je bio do ju?er vjeran Sanaderu. A, opozicija je ve? davno uz njega.
4. Mesi? de facto nema opozicije, što dokazuje i prijedlog dijela HDZ-a o produljenju mandata za još godinu dana. (Što je Mesi? naravno odbio u najboljoj maniri cezarovštine). S ovakvom opcijom bi se složila i oporba.
U svijetlu ovih doga?aja, postavlja se ponovo pitanje Sanaderova povla?enja. Znamo da je Sanader održavao jako dobre veze s Crkvom, postoji zapravo mogu?nost da se povukao i dijelom zbog saznanja da europski mo?nici traže, kao još jedan ustupak Hrvatske prije ulaska u EU, drasti?no smanjenje prava Crkve, jer je za njihov ukus previše nacionalna ( mogu?e i za neke struje u Vatikanu?).
Kako bih potkrjepio ove tvrdnje moram vas podsjetiti na jedan ?lanak iz „Nacionala“ od 23.01.2006. godine, autora Roberta Bajrašija:
Hrvatska i Vatikan su potpisali ?ak ?etiri sporazuma. Najprije su potpisani ugovori o pravnim pitanjima, o suradnji na podru?ju odgoja i kulture te o dušobrižništvu katoli?kih vjernika, pripadnika oružanih snaga i redarstvenih službi Republike Hrvatske. Ti su ugovori potpisani 19. prosinca 1996. u Zagrebu, ratificirao ih je Hrvatski državni sabor u sije?nju i velja?i 1997., a razmjena ratifikacijskih instrumenata obavljena je 9. travnja 1997. u Vatikanu izme?u državnoga tajnika Svete Stolice kardinal Angela Sodana i potpredsjednika hrvatske Vlade dr. Jure Radi?a. Naposljetku su 9. listopada 1997., Jure Radi? i tadašnji apostolski nuncij Giulio Einaudi potpisali ugovor izme?u Svete Stolice i Republike Hrvatske o gospodarskim pitanjima. Na temelju ?etvrtog dokumenta, zajedni?ko crkveno-državno povjerenstvo popisalo je i razvrstalo imovinu, koja je bila oduzeta Katoli?koj crkvi u Hrvatskoj nakon Drugoga svjetskog rata i odredilo dinamiku njezina vra?anja odnosno nadoknade.
Cjelokupne pregovore je na temelju direktnih Tu?manovih instrukcija vodio Jure Radi?, a s crkvene strane bili su uklju?eni najviši vatikanski službenici Nikola Eterovi?, Angelo Sodano i Jean-Louis Tauran. Radi? i Tu?man su uvažili apsolutno sve zahtjeve Vatikana, od povrata imovine i organiziranja Vojnog ordinarijata do uvo?enja vjeronauka u škole pa ?ak i vrti?e. Neka od rješenja bila su nezabilježena u pravnoj praksi Europe poslije II. svjetskog rata, ali zauzvrat je Tu?man dobio potporu crkvenih krugova. Zbog odnosa prema Bosni i Hercegovini i gušenja demokracije u zemlji, Tu?manov režim je bio u diplomatskoj polu-izolaciji i Vatikan je spadao me?u rijetke države s kojima su zadržani dobri odnosi.
Tada je jedan velikodostojnik blizak suradnik kardinala Bozani?a rekao i sljede?e:
"Nas se ova situacija ( radilo se o slu?aju Slova?ke. Op.Molotov) ionako ne ti?e jer u Ugovorima izme?u Svete Stolice i Republike Hrvatske ionako nema dijelova koji se odnose na bioeti?ka pitanja. U njima su riješene imovinske i op?e teme, a osim toga radi se o sporazumima dvije suverene države koje nitko izvana ne može mijenjati. Zato ne vjerujem da ?e stajalište EU-a imati bilo kakve reperkusije na nas. Na kraju krajeva, potpuno su paušalne ocjene kako su ovdašnji sporazumi s Vatikanom nevi?eni jer vam jam?im da izme?u pedesetak Konkordata, postoji nekoliko koji su u sadržaju još povoljniji za Crkvu"
Pa, nastavlja:
Bez obzira na me?unarodne institucije, Crkva ?e se i ubudu?e baviti pitanjima za koja ocijeni da su važna za hrvatsko društvo. To se prvenstveno odnosi na socijalnu tematiku koja je u središtu interesa, ali i bioeti?kih pitanja poput poba?aja ili istraživanja mati?nih stanica. Pritom se - pojašnjava ovaj dužnosnik Kaptola - od Katoli?ke crkve zna koja na?ela zagovara, ali isto tako povremeno ?e se neke stvari i prešutno dopustiti.
Uz sve gore navedeno postoji još jedna floskula koja je direktno u svezi sa specijalnim ratom protiv Hrvatske. Kroz teledirigirane medije pronosi se fama o velikim sredstvima koje Crkva u Hrvata dobiva iz Prora?una.
Nu, da i to skinemo s dnevnog reda. Katoli?ka crkva u 2008. godini iz Prora?una RH dobila je to?no 383 milijuna kuna. Najviše je dobila temeljem ve? navedenih ugovora sa Svetom stolicom (314,5 m), a za obnovu i sanaciju sakralnih objekata iz raznih ministarstava još dodatno 68,5 milijuna kuna.
Ne želim ovdje ulaziti u raš?lanbe i dokazivanje koliko se sredstava vratilo u vidu pomo?i puku kroz Caritas i pu?ke kuhinje, ali ?u plasti?no pokušati pokazati, kako je Talijanska Katoli?ka crkva reagirala na parlamentarno pitanje europske povjerenice za konkurenciju Neelie Kreos.
Pitanje je glasilo:
Zašto je Katoli?ka crkva izuzeta od obveze pla?anja poreza?
Talijanski tisak prenosi izjavu predsjednika Talijanske biskupske konferencije Angela Bagnasca koji odbacuje sumnje Bruxellesa o privilegiranom položaju i isti?e kako Crkva ?ini dobro?instva svima, a ne samo katolicima. "Olakšice se ?esto žele prikazati kao privilegije za Crkvu. Nije rije? o privilegijama jer Crkva zahvaljuju?i tim olakšicama ?ini i uvijek ?e ?initi dobro?instva, i to ne samo katolicima ve? društvu u cijelosti", izjavio je Bagnasco. List talijanskih biskupa Avennire postavlja pak ironi?ko pitanje: "Zar menze Caritasa ?ine konkurenciju restoranima?"
Europska unija, koja je pretežito krš?anska, u svoj Ustav, nije stavila krš?anske korijene, što je dovelo i do otvorenog negodovanja Pape Ivana Pavla II, ali i pokazalo u kojem smjeru EU kre?e. Zahvaljuju?i V.Britaniji i Francuskoj koje su se usprotivile sintagmi o krš?anskim korijenima Europe (pridružile su se skandinavske zemlje i za?udno Španjolska), EU se želi prividno prikazati kao sekularna tvorevina, ali se iza toga kriju interesi nekih drugih crkvenih krugova, kao i interesi liberala,socijalista i ateista, koji doduše ?ine manjinu u Europi, ali su izrazito mo?ni.
Na kraju, prisjetimo se pastoralnog posjeta Pape Ivana Pavla II 9. lipnja 2003. Hrvatskoj i njegovih rije?i upu?enih Hrvatskom narodu:
"Posebna hvala tebi ljubljeni pu?e hrvatski, koji si me do?ekivao raširene ruke i srca otvorena po ulicama Dalmacije, Slavonije i Kvarnera. Sje?am se tvojih patnji uzrokovanih ratom, što su još uvijek vidljive na tvojemu licu i što se odrazuju na tvome životu i blizu sam svima koji podnose tragi?ne posljedice toga rata. Poznata mi je, me?utim, tvoja snaga, tvoja hrabrost i tvoje ufanje i siguran sam da ?e ti ustrajno zalaganje omogu?iti da jednom i ti ugledaš bolje dane.
Hvala i tebi, mladeži hrvatska. Neka te Bog blagoslovi!
Zemljo Hrvatska Bog te blagoslovio!"
Na op?oj audijenciji, dva dana poslije, na Trgu Svetoga Petra, govore?i o svom putovanju u "plemenitu hrvatsku zemlju", papa je na kraju rekao: "Neka Bog nastavi blagoslivljati i štititi Hrvatsku! Ona ?e uvijek imati povlašteno mjesto u mojoj ljubavi i u mojoj molitvi".
Ruski je disident Solženjicin prigodom izbora kardinala Wojtyle za papu lijepo rekao:"Ovaj je papa dar Božji". On je doista bio veliki dar Božji za ?itavu Katoli?ku Crkvu, on je bio najve?i svjetski moralni autoritet u vremenu svoga pontifikata, što su pak rekli mnogi drugi, a mi Hrvati možemo re?i skupa s pok. kardinalom Kuhari?em, da je taj papa "Božje iznena?enje puno ljubavi", a ja bih još dodao i da nam je Bog poslao papu Ivana Pavla II., Poljaka i bijeloga Hrvata, onda kada nam je najviše trebao. U znak neizmjerne zahvalnosti mi smo ga uvijek do?ekivali dostojanstveno, ne kriju?i svoj zanos, s uzvra?enom ljubavlju. Do?ekivali smo ga uvijek, što je i sam papa osjetio, "raširenih ruku i otvorena srca", kako to ve? biva kada se prima najdražega gosta.
I na kraju, koliko god se neki trudili umanjiti i uniziti Crkvu u Hrvata, ne ?e im uspjeti, jer Hrvati su oduvijek stajali kao štit vjere i uvijek nosili ponosno naziv:
Antemurale Christianitatis
Pozdrav,
Molotov

Komentari

Eto vidiš, papa nas voli,

Eto vidiš, papa nas voli, to je bitno.

A Mesić... Mesić će ionako za par mjeseci sići sa Pantovčaka. I onda će Hrvatska konačno postati zemlja meda i mlijeka.

Tko je glasao

Ma, @klipane, bitno je da mi

Ma, @klipane, bitno je da mi znamo tko smo, što smo i kuda idemo, ali zahvaljujući zamagljivačima, poltronima i "euronima" sve manje to znamo.
Zato je potrebno da u žabokrećini političkog pametovanja i prividu bezizlaznosti postoji nada, snaga, koja može pokazati put.
I da znaš, nikada više ne će biti Pape kao što je bio Ivan Pavao II, a taj nas je Papa cijenio i volio, ako hoćeš, a to nije malo.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Mislim da je vrijeme da se

Mislim da je vrijeme da se Crkva uključi u izbore u Hrvatskoj i da postavi svog kandidata za predsjednika, kao i za vlast. Jedino nas Crkva može spasiti ovoga što se sada događa u Hrvatskoj.
Žalosno je kako Hrvatska nikad ne može imati dugo svoju državu, već uvijek njeni velikaši srljaju u kojekakve integracije, iako im je povijest uvijek pokazala kako se Hrvatska provodi u integracijama. Jednog dana će ovi, što nas sada silom vuku u ateističku EU, od hrvatskog naroda biti proglašeni IZDAJNICIMA hrvatskog roda! Žalosno je što će i Domovinski rat na kraju biti uzaludan. Žalosno je što Hrvat ne zna gospodariti u svojoj rođenoj Hrvatskoj, već mu stalno treba tutor.

My Soul

Tko je glasao

Čime će nas to crkva

Čime će nas to crkva spasiti? Ne demokratski, zatupljenim primitivnik zakonima, pedofilijom, propovjedima o kome da glasamo, naplaćivanjem odrešenja grijeha ili igranjem Boga?

Zato što se crkva i petlja, jesmo tu gdje jesmo.

Tko je glasao

Crkva i svećenici ne donose

Crkva i svećenici ne donose nikakve svjetovne zakone.
Navedi dokaze da je Crkva kriva što "jesmo tu gdje jesmo"

Tko je glasao

Molotov@ "Ludilo prekrajanja

Molotov@ "Ludilo prekrajanja i zamračivanja povijesne istine o Domovinskom ratu na štetu Hrvatske koja je bila žrtva agresije, nema granica".
Ova me sitnica iritira. Povjesna istina o Domovinskom ratu??? Kako je "istina" još uvijek u fazi dnevno-političkog, mislim da griješiš kad se referiraš na tu maximu.Povjesna istina će se još dugo utvrđivati, pogotovo dok u povjesnim institutima vladaju komunističko-antifašistički povjesničari. Obzirom da prema jednom ranijem dnevniku BRD traži 7 Hrvata zbog zločina počinjenih na području BRD nad Hrvatima koji su drugačije mislili, a aktualne vlasti koje ih štite upotrebljavaju glede rata vokabular identičan tvome, sa krajnjom rezervom i opreznošću primam tvoju ocjenu povjesne istine o Domovinskom ratu. Naravno da samim tim u vodu pada cjela tvoja konstrukcija kojom nas želiš obdariti.
ps. Ne da tebi ne vjerujem, nego ako istu stvar čujem od Ive Sanadera, Vladimira Šeksa i Luke Bebića, razumi da mi je to Hochverdechtg!

Tko je glasao

"Ludilo prekrajanja i

"Ludilo prekrajanja i zamračivanja povijesne istine o Domovinskom ratu na štetu Hrvatske koja je bila žrtva agresije, nema granica".
Ova me sitnica iritira. Povjesna istina o Domovinskom ratu??? Kako je "istina" još uvijek u fazi dnevno-političkog, mislim da griješiš kad se referiraš na tu maximu.

Kao što si vjerojatno primjetio, to nije moja umotvorina, već Vukmanova.
Ja sam je samo upotrijebio kao primjer faze "demoralizacije" društva, a taj dio vezan uz DR samo je djelić u širokoj lepezi poluistina i laži kojima se služe tvorci specijalnog rata.

Povjesna istina će se još dugo utvrđivati, pogotovo dok u povjesnim institutima vladaju komunističko-antifašistički povjesničari.

Slažem se, ali to su oni insideri i kolaboracionisti iz mog dnevnika, ne misliš li da je tako?

Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

P.S. Skviki me je omeo pa

P.S.
Skviki me je omeo pa nisam mogao više špristupii svom komentaru i onda sam morao ekstra ali vam želim dodati bih jednu sliku kao zabavni dodatak. Na web stranici (http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_European_Union) ćete neći podatak (kojeg sam stavio u postu "Andrijin Križ") da u EU postoji jedna značajna grupacija vjernika (čak 27 %) koji umjesto u Boga po našem kršćanskom konceptu vjeruju u duhove i životnu silu, i da su brojniji od ateista (kojih ima samo 18 %). Evo kako su takvi raspoređeni u Europi - i to je jedna interesantna spoznaja:
duhovi
Pogledavši raspored takvih za naše pojmove neobičnih vjerovanja se može vidjeti koliko je mitologija pogotovo nordijska još jaka. A mi mislimo da se sporimo samo između onih koji vjeruju i onih koji ne vjeruju u Boga.

Tko je glasao

Pogledavši raspored takvih

Pogledavši raspored takvih za naše pojmove neobičnih vjerovanja

Ovo nisu ni za hrvatske prilike neobicna vjerovanja jer se iza pojma belief in spirit or other force kriju agnostici.

Tko je glasao

@martin nisu li agnostici

@martin
nisu li agnostici uglavnom oni koji vjeruju u boga, ali smatraju da im ne trebaju posrednici?

Tko je glasao

@d.m. Agnostici ne odbacuju

@d.m.
Agnostici ne odbacuju mogucnost da bog postoji, ali odbacuju apsolutnu istinu o postojanju boga. Znaci, ne znaju postoji li ili ne. Protestanti (a to su svi krscani osim katolika i pravoslavaca) vjeruju u Boga, ali smatraju da im ne treba posrednik u njihovom odnosu prema Bogu.

Tko je glasao

Da, ustvari agnostici bi

Da,
ustvari agnostici bi bili ovih 27 posto (između Deista i ateista tj. onih koji vjeruju Boga i onih koji ne vjeruju u ništa) - kamo bismo njih trebali smjestiti?

Ja sam prije agnostik jer ovo nije samo od sebe nastalo.

Tko je glasao

Cijeli post i kasnije

Cijeli post i kasnije elaboriranje kroz komentare je složeno u jednu od tzv. "teorija zavjera", koja, onako površno čitajući, izgleda kozistentna. Međutim, kritički pregled terminologije s kojom se to izvodi relativizira cijeli "projekt" i dovodi ga u pitanje.

Taj problem predobro ilustrira citat iz kasnijeg, onog dolje, komentara (barem kako ga ja vidim a čini mi se ključnim za razumijevanje):

Europskim moćnicima smeta samosvjesna Hrvatska, demoralizirana, ekonomski slaba i politički nemoćna Hrvatska, e to je nešto drugo, takva je Hrvatska poželjna.

Dakle, tko su ti moćnici??
Cijela EU ili samo neki pojedinci ili strukture u njoj??

Kad ovo razrađujemo, onda je dosadašnja (Sanaderova) Vlada imala izuzetnu podršku Europske Pučke strane (koja se također naziva i demokršćani negdje npr u Belgiji čak "katolici" od kojih je proizišao i taj navodno veliki prijatelj Sanadera i Hrvatske a šef te politički najjače europske demokršćanske grupacije - Wilfried Martens.

E sad se mora postaviti pitanje, kad se suočimo s činjenicom da je unatoč svim tim "najmoćnijim i najkrščanskijim " zaštitnicima jadna Hrvatska postala "gubavi dio Europe" (ili kako su nas nazvali na zapadu - "gnjecavo dno Europe". Slijedeći tu kršćansku, katoličku liniju (Hrvata odabranog naroda) negdje je nešto ukrivo pošlo ali baš na tim kršćanskim relacijama. Ili Wilfried Martens i njegova stranka ustvari nisu dio krščanskog svijta i svjetonazora, ili se nešto strašno dogodilo s hrvatskim krščanima (katolicima) - pa su krenuli nekršanskim stramputicama???

Istom dedukcijom dolazimo i kod nas samih. Paušalnim pojmovima "crkva" se ovdje obuhvaćaju raznorazni i najčešće moralno i materijalno upitni ljudi i grupacije. Crkva su za mene svi vjernici koji djelatno prakticiraju religijske obrede - a oni sa aslužbenom politikom Crkve nemaju mnogo veze, barem ne na globalnijim razinama. Potom, svećenici koji su onaj profesionalni, službenički dio vjerske organizacije (Crkve) ali i među njima ima raznih, i dobrih i loših, i moralnih i nemoralnih. Oni koji zaista kreiraju crkvenu politiku (od religijske preko gospodarske do svjetovnih odnosa) su locirani u onom najužem dijelu crkvene hijerarhije koji dakle predstavljaju Crkvu prema vani, a baš oni su uglavnom podržavali ovu i ovakvu vlast (i još to čine), a koji su Hrvatsku doveli u dužničko ropstvo (koliko znat ćemo uskoro jer kad je novac u pitanju nema milosti niti oprosta).

I sad, kad ovu zadnju stvar ozbiljnije obrađujemo, postoji vjerojatnost da je Hrvatska zaista postala "demoralizirana, ekonomski slaba i politički nemoćna", ali da je takva Hrvatska poželjna - upravo katoličkim ili kršanskim moćnicima u suvremenoj Europi, jer upravo oni tamo vladaju.

Zato je Daniel dolje lijepo upozorio na nelogičnost upotrebe pojma "antemurale christianitatis", jer je današnja EU multikonfesionalna, no ipak izrazito kršćanska (mada ima dosta useljenih Muslimana, pa i Kineza koji bi mogli biti budisti), da je Hrvatska potpuno okružena upravo kršćanskim zemljama EU, jer na Zapadu imamo katolika (Španjolska Francuska), protestanata isl. (Njemačka, Engleska), pravoslavaca (Ruminska, Bugarska, Grčka), no i onih koji još vjeruju u duhove (na sjeveru Europe), ili one koji ne vjeruju u ništa.

Zato mi se naziv i racionalizacija pojma "antemurale chistianitatis" čini posve neprimjeren, a više služi umjetnom podizanju značaja Hrvatske (koji je doista na najnižim mogućim razinama što izaziva frustracije), a koji je nastao radi raznih stvari, no izgleda najviše radi unutarnjih nastojanja pojedinaca i grupa k urušavanju ekonomske moći i sklonosti k prezaduživanju - tj odvlačenjem u ekonomsko ropstvo) radi vlastitih i osobnih interesa.

Najlakše se skrivati iza općeg nazivlja (preopširnih pojmovnih kategorija), no ja sada neću bespotrebno generalizirati (jer to nisam nikada radio) ali krivnju za današnje stanje u Hrvatskoj snose raznorazni pojedinci (unutar stranaka i institucija hrvatske države), unutar Crkve (jer se griješiti može rječju, mišlju, djelom i propustom), ali i istih takvih i sličnih struktura u EU, koji izgleda da jesu svemu organizirano kumovali - a svi oni se skrivaju iza skupnog i magičnog imena kršćanstvo.

I samo mi nemojte (opet) reći da sam protiv religije ili protiv Crkve - ja sam naglasio i opet naglašavam - radi se o pojedincima i organiziranim grupama koji su koristili svoje moći i istaknute položaje, a ne o narodu (ljudima) koji vjeruju. I sve su to organizirano radili baš u ime kršćanstva.

Tko je glasao

Drago mi je druže da te

Drago mi je druže da te privukao moj dnevnik, bez obzira što se ne slažeš s većinom iznesenih tvrdnji. Dnevnik je napravljen kao uvod u nadam se dobru raspravu, kao podloga koja će izazvati razne reakcije.

Dakle, tko su ti moćnici??
Cijela EU ili samo neki pojedinci ili strukture u njoj??

Dakle @frederiče to su točno oni koji su sprijećili priznanje Hrvatske i odgodili ga za tri mjeseca, kako bi Srbi završili započeto, oni koji su za najkrvavijeg rata nametnuli sankcije, to su isti oni koji uvijek iznova traže razloge, pa ih i sami fabriciraju, kako bi Hrvatska u EU bila primljena u paketu s BiH i Srbijom i td. i tome slićno.
Ako želiš poimence, mogu ti i tako odgovoriti.

@frederiče, kada govorim i pišem o Crkvi, ja tada mislim na instituciju, a ne na pojedince, jer pojedinci mogu biti svakojaki, ali institucija se mora zaštititi od drugih pojedinaca, koji je iz raznoraznih razloga napadaju.

Zato mi se naziv i racionalizacija pojma "antemurale chistianitatis" čini posve neprimjeren, a više služi umjetnom podizanju značaja Hrvatske (koji je doista na najnižim mogućim razinama što izaziva frustracije), a koji je nastao radi raznih stvari, no izgleda najviše radi unutarnjih nastojanja pojedinaca i grupa k urušavanju ekonomske moći i sklonosti k prezaduživanju - tj odvlačenjem u ekonomsko ropstvo) radi vlastitih i osobnih interesa.

Naslov koji sam odabrao za dnevnik, u osnovi nema puno veze sa sadržajem dnevnika, osim da naglasi povezanost Hrvata s Crkvom od najdavnijih dana, on sam za sebe govori o moralnom jadu današnjih Hrvata, a nabrajanje imena slavnih branitelja krščanstva je prikaz slavne povijesti naspram jada i bijede današnjih vođa Hrvatske.

Kažeš @frederiče da si agnostik, pa te tako i doživljavam i prihvaćam, nikad se iz tvojih istupa nije moglo zaključiti da si protiv Crkve ili protiv religije, ti je samo preispituješ, što je tvoje pravo.

Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Frederik, Da se ne krečem

Frederik,

Da se ne krečem tvojim komentarom od početka do kraja moram prije nego nastavim sa mojim pitanjem reč da se s tobom skoro u svemu slažem.

Daj mi napiši, jel se je o tom pitanju Crkve i države moglo pristupiti kulturno, a ne s đonom.

Dobro znaš kak se kod nas reagira na tak nekaj, a ima i za to objašnjenje.

Uvjek nas je neko tiskal i pokušal nam oduzet identitet. Još i danas ima ljudi koji nam negiraju nacionalnost.

Tko je glasao

Pa Skviki, dobro je da si to

Pa Skviki, dobro je da si to napisao, jer ljudi i u Crkvi su samo ljudi, a oni znaju griješiti. Prije deset godina,kad je bio drugi izborni krug za Predsjednika na Božićno jutro se držala svea svečana misa u 6 sati ujutro u crkvi Sv. Mihajla na Lapadu. Na ranu misu idu oni najuvjereniji vjernici katolici i crkva je bila puna. Svećenik je držao propovijed i preokrenuo ju u politički miting upravo pljujući po Mesiću za kojeg je očito bilo da pobjeđuje u drugom krugu. Bilo je to toliko kontraproduktivno da su vjernici masovno napuštali misu i do kraja je ostao samo vrlo mali broj - a HDZ je izgubio izbore.

Dakle, trebali bi svi oni koji očekuju da če narod slijepo slijediti svećenićke preporuke dobro promisliti prije nego nešto započnu.

Tko je glasao

Frederik, Nemrem iz tvojeg

Frederik,

Nemrem iz tvojeg posta vidjet odgovor na moje pitanje.

Jel se je moglo tom pitanju sa vjerskim obilježjima pristupit kulturnije.

Tko je glasao

Ne znam ustvari što te

Ne znam ustvari što te muči - ta priča o križevima - ili moje rigorozno seciranje uloge Crkve u Hrvata. Pretpostavljam ono prvo jer si za ovo drugo rekao da se u osnovi slažemo.

Priča o križevima jest nastala kao neprekidni slijed razmjene uvreda između Mesića i Miklenića, i baš me briga za to - i oni su samo obični ljudi sa svojim manama i vrlinama.

A glede križa sam ti već objasnio - službena priča je samo glede križeva u državnim ustanovama a to je definirano Ustavom i odredbama od odvojenosti države i Crkve (ili bolje rečeno svih crkava).

U javnosti i u crkvenim krugovima se to bespotrebno generaliziralo i šporko prebacilo na opći odnos prema križu dakle općenito odnos prema vjernicima i njihovim simbolima - a to jednostavno nije istina, dapače to je bila čista bezobraština.

Dakle pitanje o više kulture u odnosu prema ovom problemu treba svakako šire postaviti, i u to uključiti i najviše crkvene veledostojnike, koji su u svojim "ispadima" izbjegavali objašnjenje sa se samo radi - o državnim ustanovama.

Ajmo se svi dogovoriti ovako - da ubuduće budemo precizni svi koji o ovom razgovaramo i da u svojim komentarima uz priču o (ne)poštivanju križa obavezno dodajemo "u državnim ustanovama" - pa da vidimo kako će onda sve to izgledati.

Tko je glasao

U javnosti i u crkvenim

U javnosti i u crkvenim krugovima se to bespotrebno generaliziralo i šporko prebacilo na opći odnos prema križu dakle općenito odnos prema vjernicima i njihovim simbolima - a to jednostavno nije istina, dapače to je bila čista bezobraština.

A, kakvu bi ti reakciju mogao očekivati, kada je izjava o uklanjanju križeva došla od ateiste Mesića, k tome posljednjeg branitelja lika i dijela Josipa Broza i njegove komunističke bagre?

Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Eh, @Molotov. Kako se radi o

Eh, @Molotov.

Kako se radi o crkvenim redovima, a u skladu s kršćanskom vjerom i naukom, reakcija je trebala biti promišljena, odmjerena i mudra, pa sve da je izjava o uklanjanju križeva došla od samog nečastivog osobno.

Takva reakcija bila bi primjer narodu (i političarima). Ovako, svađalačkim pristupom samo su demonstrirali kako nisu ništa bolji od, konkretno u ovom slučaju, Mesića.

Tko je glasao

Ima istine u tome što

Ima istine u tome što kažeš. Mislim da je Crkva trebala ili ignorirati zadanu temu ili promišljeno odgovoriti.
To bi bio određeni nivo.
Nu, to je u jednu ruku, ali znaš, neki ne razumiju uljuđenost, ponekad nekome treba udariti i šamar da shvati.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Ah, još malo specijalog

Ah, još malo specijalog rata i ugroženosti Hrvatske od vanjskih i unutrašnjih neprijatelja. Do sada su bili malo vanjski pa malo unutrašnji, a situacija mora da je vrlo složena kad su se eto jedni i drugi udružili. Sjećajući se nekih lekcija iz obrane i zaštite, pisao se potpuno jednak umišljeni scenario, samo su u pitanju bili samoupravni socijalizam i SFRJ.

I dok smo za onaj period ocijenili da se radilo o zastrašivanju naroda kako bi politička i društvena elita mirno ostvarivala svoje sebične interese, sad smo slijepi ili se takvima pravimo a dijagnoza je potpuno ista, samo je elita nadopunjena institucionalnom Crkvom. I sada je valov isti (državni proračun i imovina) pa dok neki hapaju i nesmiljeno žderu iz njega, sitnozubanima se nudi ugroženost od koje se treba braniti što dakako zahtijeva budnost i okretanje glava u tom umjesto u pravcu žderača.

Ostao je posljednji bastion nacionalnog ponosa, Crkva u Hrvata.

a u sklopu toga je u tijeku napad na Crkvu, kao moralnu kičmu hrvatskog društva.

"Posljednji bastion nacionalnog ponosa"?!?

"Moralna kičma hrvatskog društva"?!?!?

Ma otkuda ti samo takve floskule?

Otkuda drskosti da se nacionalno ponosnima imenuju samo pripadnici Crkve? Otkuda drskosti da se moralnima proglašavaju samo pripadnici Crkve?

Nije riječ o privilegijama jer Crkva zahvaljujući tim olakšicama čini i uvijek će činiti dobročinstva, i to ne samo katolicima već društvu u cijelosti", izjavio je Bagnasco.

Dobra djela čine i drugi pa ipak plaćaju porez. Plaća se i na izravne donacije, čak i one kojima je cilj spašavanje nečijeg života.

U najmanju je ruku licemjerno tako lakonski pravdati ničim zasluženi privilegirani položaj institucionalne Crkve u našem društvu.

Za kraj još malo licemjerja kojim se "sirotog" Miklenića brani slobodom uređivačke politike:

Ako hrvatski građani svoju informiranost o stvarnom stanju u suvremenom hrvatskom društvu, o procesima koji se u njemu događaju, o krizama kroz koje prolaze pojedini društveni krugovi i područja djelovanja, crpu isključivo iz društvenih medija, iz onoga što se objavljuje na malim ekranima, u radijskim emisijama i novinskim tekstovima, onda nemaju nikakvih mogućnosti ni izgleda da bi poznavali hrvatsku stvarnost kakva ona uistinu jest. »Potrošači« tih društvenih medija trajno su izloženi konstrukcijama, preuveličavanjima, umanjivanjima, podvaljivanjima ili prešućivanjima te im se tako plasira umjetna, izmišljena, stvarnost, onakva kakvu bi određene ideološke i političke snage željele.

Vidi vraga, čudno je kako se sloboda uređivačke politike gubi ukoliko ne pušeš u isti rog s "vrhovnim arbitrima".

Konstrukcija, preuveličavanja, umanjivanja, podvaljivanja, prešućivanja i umjetne ili izmišljene stvarnosti tako valjda nema jedino u "posljednjem bastionu nacionalnog ponosa i moralnoj kičmi hrvatskog društva.

Kao što nekada nije bilo jedino u komunističkoj partiji, "avangardi radničke klase" kojoj se je bespogovorno trebalo vjerovati i povinovati joj se jer je jedina znala što je za nas najbolje.

B-52

Tko je glasao

"Posljednji bastion

"Posljednji bastion nacionalnog ponosa"?!?
"Moralna kičma hrvatskog društva"?!?!?
Ma otkuda ti samo takve floskule?
Otkuda drskosti da se nacionalno ponosnima imenuju samo pripadnici Crkve? Otkuda drskosti da se moralnima proglašavaju samo pripadnici Crkve?

Ah, ah, a gdje se to kriju moralne vertikale hrvatskog društva, dajte mi svijeću, dajte mi svijeću, da osvjetlim taj jad i bijedu hrvatskog morala!!?
Da, stari moj, još se jedino u crkvi može osjetiti nacionalna pripadnost i ponos na slavne dane stvaranja ove države.
Nigdje nisam napisao da i izvan crkve nema nacionalno svjesnih i moralnih ljudi, ali oni ne predstavljaju nažalost gotovo nikakvu snagu, dok Crkva ima i moć i snagu da nešto pokrene i promjeni.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Ah, još malo specijalog

Ah, još malo specijalog rata i ugroženosti Hrvatske od vanjskih i unutrašnjih neprijatelja. Do sada su bili malo vanjski pa malo unutrašnji, a situacija mora da je vrlo složena kad su se eto jedni i drugi udružili.

Kad malo razmislim o situaciji, koja je bila u vrjeme odvajanja hrvatske države od jugoslavije, mi i nije to o neprijateljima ne zamislivo.

Neke članice EU su taj naš potez osuđivale i mirno promatrale razaranje i pokolj po našoj domovini. Bilo je i među Hrvatima tih koji se nisu mogli pomirit sa tom odlukom.

Mjesto da su zaustavili taj rat a imali su mogučnosti, su čak počeli osuđivat Hrvatsku da je sama za to kriva.
Njihovo razočarenje zbog raspada jugoslavije, su pokazali mirnim promatranjem granatiranja Sarajeva i pokolja muslimana u Srebrenici.

I dok smo za onaj period ocijenili da se radilo o zastrašivanju naroda kako bi politička i društvena elita mirno ostvarivala svoje sebične interese, sad smo slijepi ili se takvima pravimo a dijagnoza je potpuno ista, samo je elita nadopunjena institucionalnom Crkvom. I sada je valov isti (državni proračun i imovina) pa dok neki hapaju i nesmiljeno žderu iz njega, sitnozubanima se nudi ugroženost od koje se treba braniti što dakako zahtijeva budnost i okretanje glava u tom umjesto u pravcu žderača.

Ocjenili smo da je momentalna situacija u Hrvatskoj katastrofalna i neki domači ljudi sazivaju aveti prošlosti, a ne prezaju ni pred imenovanjem jednog djela Hrvata (koji se ne slažu sa njihovim mišljenjem) ustašama i fašistima.

Čak i neki političari zastrašuju ljude sa povampirenim ustašama.

Od 1945-e smo slušali o unutarnjim neprijateljima i fašistima, gledali koncentriranje JV na granice susjednih država ( čak i komunističkih ) zbog istih tih vanjskih.

Tko je glasao

Molotov, Napisao si: "Vi

Molotov,
Napisao si: "Vi dobro znate, da se u politici ne dešavaju stvari koje su od danas za sutra, da se izjave, a pogotovo napadi planiraju za događaje koji se još nisu desili, koji će se desiti u budućnosti".

Ovime si mislio i na hrvatsku politiku? Meni se nekako čini da ta politika bazirana na dugoročnim planiranjima i predviđanjima "ne živi" ovdje. Štoviše, čak ni ne bih rekla da se kod nas izjave daju "od danas do sutra". Prije bi rekla da se kod nas izjave daju od "danas ujutro do danas u podne".

Pa si zatim napisao: "Kod nas još uvijek traje dio specijalnog rata koji je kolega @magnacarta opisao kao „demoralizacija“, a u sklopu toga je u tijeku napad na Crkvu, kao moralnu kičmu hrvatskog društva".

Na to bih dodala svoje viđenje: demoralizacija se ovdje dešava već godinama. Provode je oni koji vladaju zemljom i to i bez poznavanja osnova specijalnog rata, naravno ako izuzmemo onu "Divide et impera".

Crkva, da bi opravdala svoje postojanje kao "moralne kičme hrvatskog naroda" (kako si ti napisao) trebala je biti puno žešća u osudi amoralnih akata kojima obiluje hrvatska svakodnevica. I ta bi osuda trebala biti jako, jako glasna i vrlo, vrlo česta.
Pa me u tom smislu zanima kako tumačiš redovito uključivanje "moralne kičme hrvatskog naroda" u predizborne kampanje vladajućih koji su nas doveli tu gdje jesmo?
Ili je, u sadašnjoj situaciji, upravo ovim "demoralizatorima" stalo primjenjivati "Divide et impera" (podijeli pa vladaj) i dijeliti ljude na vjernike/nevjernike, ovakve/onakve.

Tko je glasao

Ovime si mislio i na

Ovime si mislio i na hrvatsku politiku? Meni se nekako čini da ta politika bazirana na dugoročnim planiranjima i predviđanjima "ne živi" ovdje. Štoviše, čak ni ne bih rekla da se kod nas izjave daju "od danas do sutra". Prije bi rekla da se kod nas izjave daju od "danas ujutro do danas u podne".

Kako se ti varaš, ali to je na kraju tvoj problem. Ništa se u Hrvatskoj (niti bilo gdje drugdje) ne događe bez veze i bez sljeda, iako izgleda da vlada opći kaos, ali i u tom kaosu ima zakonitosti. Sve što je Mesić rekao (osim naravno fraza tipa:
"nek pravna država radi svoje" i sl., naučenih napamet), sve, ali baš sve, je izvagano u savjetničkom timu i uoblićeno baš na sliku i priliku Mesićeva predsjedničkog mandata.

Na to bih dodala svoje viđenje: demoralizacija se ovdje dešava već godinama. Provode je oni koji vladaju zemljom i to i bez poznavanja osnova specijalnog rata, naravno ako izuzmemo onu "Divide et impera".
Srce moje, pa što sam ja drugo rekao? Demoralizacija je počela prvim danom rata i traje još uvijek, prvo je izvršena kriminalizacija DR, a sada je na redu Crkva.

Crkva, da bi opravdala svoje postojanje kao "moralne kičme hrvatskog naroda" (kako si ti napisao) trebala je biti puno žešća u osudi amoralnih akata kojima obiluje hrvatska svakodnevica. I ta bi osuda trebala biti jako, jako glasna i vrlo, vrlo česta.

Crkva nije organizacija koja djeluje od "jučer". Crkva ima svoje zakonitosti i za razliku od svjetovnih dužnosnika potpuno razumije svoju poziciju unutar sekularnog društva. Kao moralna vertikala, sama odabire vrijeme, način i intenzitet kritike koju upućuje vlasti. Pri tom nije manje bitno, da je Crkva dužna poštivati hijerarhiju crkvenog sistema. Da je drugačije, onda bi vjerojatno svaki dan izlazila s priopćenjima, što bi bilo neozbiljno.

Pa me u tom smislu zanima kako tumačiš redovito uključivanje "moralne kičme hrvatskog naroda" u predizborne kampanje vladajućih koji su nas doveli tu gdje jesmo?

Crkva je po prirodi stvari konzervativna, pa se često stjeće dojam da podržava neku političku opciju, što nije točno. Crkva podržava svakog onog tko u svom programu ima odrednice koje su u skladu s crkvenim učenjem.

Ili je, u sadašnjoj situaciji, upravo ovim "demoralizatorima" stalo primjenjivati "Divide et impera" (podijeli pa vladaj) i dijeliti ljude na vjernike/nevjernike, ovakve/onakve.

Da, svima onima koji kolaboriraju s idejom uniženja hrvatskog naroda, stalo je do toga da se mimo crkvenih stavova izvrše što veće podjele u hrvatskom društvu na svim poljima, ne samo na ovim koje si navela, što je u potpunosti na tragu specijalnog rata.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Možemo li razlučiti dva

Možemo li razlučiti dva pojma koja spominješ? Jedan je "konzervativnost crkve", a drugi je "crkva je moralna kičma hrvatskog naroda".
Konzervativnost crkve općenito je poznata pa o tome ne trebamo previše raspravljati. No ako je crkva "moralna kičma nekog naroda" tada ne može agitirati za stranku/stranke koje su, bez obzira na svoju konzervativnost, vrlo amoralne. Dakle, po mojem shvaćanju u ovom je slučaju očito prednost data konzervativizmu, a pri tom je moralnost (kao i pojam "moralna kičma naroda" ) pogubljena negdje u ... "bespućima crkvene zbiljnosti".

Zatim tumačiš da svi koji žele uništiti hrvatski narod žele mimo crkvenih stavova izvršiti što veće podjele u hrvatskom društvu.
Prvo - Hrvatska bi trebala biti država svih svojih stanovnika bili oni vjernici ili ne.
Drugo - hrvatski narod su u posljednjem desetljeću i kusur godina uništili upravo oni čija su usta puna crkvenih stavova (ali ne i djela). A pri tom crkva poprilično sramežljivo to spominje, dok je nimalo sramežljiva kada su neke druge stvari u pitanju.
Dakle, reklo bi se da mi nešto tu "ne štima" ;)

Tko je glasao

Konzervativnost i moralnost

Konzervativnost i moralnost ne moraju bezuvijetno kohabitirati, ali bi bilo poželjno. Ne agitira Crkva za nikog, to može raditi samo osoba, a ta osoba može biti i svećenik.
Sumnjam da je bilo koji svećenik agitirao za pojedinu stranku, ali priznajem da sam možda u krivu, ali koliko ja znam, svećenici su pozivali vjernike da izađu na izbore i glasaju za one stranke koje su svojim programima bile bliske crkvenim stavovima.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Osobno sam bio na misama na

Osobno sam bio na misama na kojima se otvoreno agitiralo za zna se koju stranku. Vjerujem kako to nije samo moje iskustvo.

Međutim, već samo "pozivanje vjernika da izađu na izbore i glasaju za one stranke koje su svojim programima bliske crkvenim stavovima" grubo je zadiranje u ovozemaljske, svjetovne i u konačnici, materijalne poslove kojima se crkva ne bi trebala baviti.

Tko je glasao

nisam shvatio poantu ovog

nisam shvatio poantu ovog dnevnika, a ne vidim baš da je autor i nudi (osim ako je to ova posljednja rečenica)?

cijela priča se svodi na to da je hrvatska država u kojoj su država i crkva odvojene i mislim da je jako pogrešno i u krajnjoj liniji opasno na isti način promatrati crkvu kao instituciju od Crkve (uoči razliku u malom i velikom slovu, to nije isto)

porijeklo vatikanskog sporazuma je takvo kakvo je, napravljen je iz čistog oportunizma i bez osobite vizije u budućnost i sada smo s njime zaglavili do daljnjega; moje je mišljenje da ga je nužno revidirati prvom mogućom prilikom
crkva sama sebi radi veliku štetu s tim sporazumom i dok je ona kratkoročno dobra (jer donosi sredstva i na vrlo primitivan način forsira prihvaćanje vjere kroz škole i vrtiće) na dugu stazu će samo naštetiti interesima Crkve, no to je nešto u čemu su crkvenjaci tradicionalno loši

Crkva doista predstavlja značajni dio hrvatske prošlosti i nezamjenjivi je dio kulture, no bottom line je da je hrvatska država u kojoj je crkva odvojena od države (što sam napisao i gore) i u najboljem je interesu i jednih i drugih da to tako ostane

naravno, ima ljudi koji misle drugačije i šteta koju oni čine će biti vidljiva tek na dugi rok, iako se već danas vide rezultati toga

Tko je glasao

Crkva doista predstavlja

Crkva doista predstavlja značajni dio hrvatske prošlosti i nezamjenjivi je dio kulture, no bottom line je da je hrvatska država u kojoj je crkva odvojena od države (što sam napisao i gore) i u najboljem je interesu i jednih i drugih da to tako ostane

A da ipak postoje šanse da razum nadvlada zadrtost,

Već u drugoj polovini rujna zagrebačkim ulicama mogao bi voziti tramvaj s natpisom «Bez boga, bez gospodara».

Bit će zanimljivo promatrati reakcije.

B-52

Tko je glasao

Meni isto smeta razmjer opce

Meni isto smeta razmjer opce zadrtosti koja izvire dobrim dijelom i iz crkvenog pogleda na svijet, ali obuhvaca i znatno siri kontekst ljudi u nasoj zemlji. Npr meni smeta zadrtost s kojom se gleda na biomedicinske tehnologije i znanosti, a zadrtost u tom smislu ne dolazi samo iz crkvenih redova, pace gorljiviji su i znatno utjecajniji mnogi koji s Crkvom nemaju nikakve veze. Sta bih sad zbog toga trebao plakati i ridati nad granskim sindikalnim ugovorima, prozivati Biskupsku konferenciju, Udruge za eko proizvodnju ili psovati udrugu za zasititu zivotinja i sl.
Vatikanski sporazum je s jos kakvom vizijom.
Sporni sporazum po meni uopce nije sporan. Vjerujem da je osigurao dobar balans izmedu obje strane. Socijalisticki sustav mislio je da nikad nece propasti tj da ce odmah zavrsiti u nature komunizmu tj opcom nirvanom, a namro je tuznu cinjenicu da ono sto je na silu oduzeo sad mora popisan vratiti, a tu je puno toga cak izuzev obicne zgrade i nekretninu, tu su i neke moralne i druge zavrzlame. Da je sporazum u tom smislu tanji, povrat bi vjerujem bio zesci i jos iritantniji za bivse komuniste, ovako je Crkva prihvatila da ce tesko sve vratiti jer je u meduvremenu prostor prenamijenjen, a crkvene potrebe ili zadovoljene ili promijenjene, a drzava je zauzvrat dala Crkvi koncesije koje se sada dovode u pitanje.
S druge strane sporazum i opcenito odnos prema religijskom je ucinio dosta dobroga i za druge religijske zajednice, pravoslavnu i islamsku. O tome mogu oni sami svjedociti i mislim da je i za njih ovo vazan trenutak da o tome bas sad progovore, a ne da sute misleci da ih se to ne tice.
Danas se postavlja pitanje o preplitanju crkveinih i drzavni stvari i zamjera od vjeronauka do krizeva po prostorijama, a presucuje mijesanje drzavnih i privatnih stvari. Npr vjeronauk je problematican, a nije tecaj pilatesa koji zloupotrebljava djecije dvorane i kadrove.

Tko je glasao

Nacin na koji ti iznosis sve

Nacin na koji ti iznosis sve ove situacije moze se istom logikom nazvati specijalni rat protiv kojeg i sam tako detaljno prigovaras tj upozoravas da ga se vodi.
Pa bas su ovakvi napisi obrazci za vodenje specijalnog rata barem kako ja to zamisljam jer unose posve nepotrebnu zbrku i zamagljuju stvarne situacije na racun nekih bezveznih, a zvucnih.
Oduprijeti se specijalnom ratu pa i ovome na koji se upozorava ne moze se tako ojadenim kukanjem "specijalni rati", "specijalni rat"... to me podsjeca na Kalimera, u kojoj Kalimero ispada ozbiljniji.

Mislim da je poucnije od kukanja "specijalni rat" ... jednostavnije ukazati i otovoriti raspravu o necem stvarnom i bitnom, a bez euforije.

Tko je glasao

Nacin na koji ti iznosis sve

Nacin na koji ti iznosis sve ove situacije moze se istom logikom nazvati specijalni rat protiv kojeg i sam tako detaljno prigovaras tj upozoravas da ga se vodi.

Istina, samo, koji bi bio moj dobitak u takvom malom privatnom specijalnom ratu?

Pa bas su ovakvi napisi obrazci za vodenje specijalnog rata barem kako ja to zamisljam jer unose posve nepotrebnu zbrku i zamagljuju stvarne situacije na racun nekih bezveznih, a zvucnih.

Ovaj moj dnevnik, samo je moje viđenje nečeg što se događa, ne mora biti apsolutna istina, i predložak je za daljnju raspravu. Kada bih se htio baviti specijalnim ratom, tada ne bih objavljivao na pollitika.com, već u nekom od dnevnih listova.

Mislim da je poucnije od kukanja "specijalni rat" ... jednostavnije ukazati i otovoriti raspravu o necem stvarnom i bitnom, a bez euforije.
A, ti misliš da ovo nije ni stvarno ni bitno? Možda, ako si ateist, liberal ili socijalist, tada ovo za tebe stvarno nije bitno.Uostalom, uz dužno poštovanje, možda spadaš u grupaciju kolaboracionista i z dnevnika.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Gdje svatko svakoga moze

Gdje svatko svakoga moze optuziti za specijalni rat (a s tim sam se ja orginalno poigrao), specijalni rat niti ne treba, a onaj opci nije ni daleko, tj. vlada situacija kao da je on u punom jeku.
Ja sam vjernik sarlatan, onaj koji puni prve redove samo kad su kamere i samo za neki svoj racun, protiv mene su svi koji o vjeri zinu i duboki vjernici i oni koji nijecu ikakvu vjeru, a druge uce sto je dobar vjernik.
Da ja sam taj, vjerujem prakticno i proracunato i sta sad?
Zvuci strasno krivokletnicki, ali uz samo malo intelektualnog postenja to je ono sto muci sve vjernike podjednako, jer kako u vjeri i ljubavi prema Bogu biti umjeren, te gdje je cija granica u toj ljubavi i predanosti. Sto ako je moja vjera takva da sam svog sarlatanstva svjestan cak i kada bi drugi ocijenio da sam vjerski fanatik, a i obrnuto sto ako je moje videnje da je drugi vjerski sarlatan cak i kada je taj netko za mnoge druge duboko religiozan covjek?
Kako biti umjeren u vjeri? a pitanja sa liberalizmom nisu nista manje jasnija ili drugacija.

Tko je glasao

Hm, nisu li i Francuzi

Hm, nisu li i Francuzi većinom katolici?!

To što je jedan papa prije 500 godina Hrvatsku (tada svedenu na malu teritoriju i pod užasnim pritiskom Turaka) nazvao predziđem kršćanstva — svakako stoji.

Ali je Hrvatsku 500 godina kasnije napala Srbija (pojednostavljeno rečeno) — također kršćanska zemlja. Ni kršćanstvo više nije "što je nekad bilo".

Nije mi jasno zašto bi svijetu "smetala" Hrvatska. Utjecaji, interesne sfere, ekonomski interesi — to sve bi imalo smisla da imamo rudnike nikla, paladija ili nečeg što je jako bitno za nuklearne podmornice. Ovako, jedino strateški što imamo je autocesta na jednom europskom pravcu. Da im je bila toliko bitna, rat bi završio mnogo, mnogo ranije.

Tko je glasao

Hm, nisu li i Francuzi

Hm, nisu li i Francuzi većinom katolici?!
Da, Francuska je katolička zemlja, ali još od revolucije strogo sekularna, sa strogo odvojenom Crkvom i državom.

Nije mi jasno zašto bi svijetu "smetala" Hrvatska. Utjecaji, interesne sfere, ekonomski interesi — to sve bi imalo smisla da imamo rudnike nikla, paladija ili nečeg što je jako bitno za nuklearne podmornice. Ovako, jedino strateški što imamo je autocesta na jednom europskom pravcu. Da im je bila toliko bitna, rat bi završio mnogo, mnogo ranije.

Nisam ni rekao da "svijetu smeta Hrvatska". Europskim moćnicima smeta samosvjesna Hrvatska, demoralizirana, ekonomski slaba i politički nemoćna Hrvatska, e to je nešto drugo, takva je Hrvatska poželjna.
Potpuno je nevjerojatno da ti, koji živiš ovdje, na ovim prostorima imaš potpuno iskrivljene poglede na to što je važno. Pa nije sve u rudnim bogatstvima. Valjda postoje i neka druga bogatstva, čisto more, nezagađen okoliš, velike rezerve pitke vode? Nu, ovdje se ne radi o tome, promašio si bit dnevnika, radi se o demoralizaciji jednog naroda, kako bi potpuno devastiran ušao u EU da se lakše njime može upravljati.
A, rat je završio točno onda kada je bilo potpuno jasno da ga Srbi ne mogu dobiti. Ni prije, a ni kasnije.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

druga bogatstva, čisto

druga bogatstva, čisto more, nezagađen okoliš, velike rezerve pitke vode?

Naravno, to stoji. Ali baš Francuska i Engleska dosta dobro stoje i s pitkom vodom, morem, a što se tiče okoliša imaju i oni relativno nezagađene planine.

Ja da mi fali pitke vode i mora išao bih na Rusiju, ako neka zemlja ima to sve, onda su to oni.

Tko je glasao

Da, od svih zemalja,

Da, od svih zemalja, europski mocnici su izabrali bas Hrvatsku koja im tako jako smeta, i tako Angela Merkel vjerojatno provodi cijeli dan razmisljajuci kako napakostiti Hrvatskoj i potpuno je demoralizirati..
U dnevniku pises da se raspravljalo o tome trebaju li u europskom ustavu biti spomenuti katolicki korjeni sto je neistina. O tome se nije nikad raspravljalo, vec se iskljucivo govorilo o krscanskim korijenima. U EU su osim katolickih i protestantskih drzava i 3 velike pravoslavne drzave, i sve su istocnije od Hrvatske, s nacionalnim pravoslavnim crkvama duboko povezanim s drzavom, tako da je danas govoriti o Hrvatskoj kao predzidju krscanstva smijesno. EU su, osim skandinavskih drzava, i Poljska i Irska s svojim shvacanjem sekularne drzave. Zasto njih nitko ne pokusava demoralizirati? Turci su odavno otisli s Klisa, i krscanstvo se i zapadnije i istocnije od Hrvatske sasvim dobro drzi.

Tko je glasao

Da, od svih zemalja,

Da, od svih zemalja, europski mocnici su izabrali bas Hrvatsku koja im tako jako smeta, i tako Angela Merkel vjerojatno provodi cijeli dan razmisljajuci kako napakostiti Hrvatskoj potpuno je demoralizirati..

Ne znam od kuda ti Angela Merkel, ili je to provokacija, jer iako Njemačka debelo puni proračun EU (pitanje je do kada), Merklovicu nisam ubrojio u europske moćnike (iako ona to u stvari jest).

U dnevniku pises da se raspravljalo o tome trebaju li u europskom ustavu biti spomenuti katolicki korjeni sto je neistina. O tome se nije nikad raspravljalo, vec se iskljucivo govorilo o krscanskim korijenima.

Istina je, potkrala mi se greška u tom dijelu dnevnika, mea culpa.
Ispravljeno!

U EU su, osim skandinavskih drzava, i Poljska i Irska s svojim shvacanjem sekularne drzave. Zasto njih nitko ne pokusava demolarizirati?

Ja sam napisao samo tko je bio protiv stavljanja u Ustav EU krščanskih korijena, O sekularnosti Poljske i Irske mogli bi raspravljati.
Očito ti nije baš poznata situacija u Poljskoj, gdje se dešavaju slićne stvari kao i u Hrvatskoj, ali post festum, nakon ulaska u EU. O demoralizaciji Irske ne trebamo uopće pričati, pitaj katolike u Irskoj.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

O kakvoj demoralizaciji

O kakvoj demoralizaciji Irske ti pricas? U Irskoj je upravo donesen zakon kojim se kriminalizira blasfemija, pa se osim Iraca samih nitko u EU oko toga nije previseo zabrinuo. Hrvatski zatvori bi vjerojatno bili puni (i to ne ateista) da se u Hrvatskoj to dogodi. Inace je Irska jako demoralizirana time sto je u 20ak godina postala iz siromasne drzave 3. ili 4. najbogatija drzava u Europi, A sto se to strasno dogadja Crkvi u Poljskoj?

Tko je glasao

O kakvoj demoralizaciji

O kakvoj demoralizaciji Irske ti pricas?

Ekonomist magazin, Broj 431, 25. kolovoz 2008.
Autor: Miroslav Prokopijević
Prevad sa srpskog (Molotov)
Nešto nakon stjecanja neovisnosti 1922, Irska je bila skoro na ekonomskom nivou razvijene Britanije.

Desetljeća loših politika posle II Svetskog rata, velika uloga države u privredi, dovele su ekonomskog zaostajanja Irske. Subvencije iz Brisela nakon 1973. ništa nisu popravile. Godine 1985. nezaposlenost je bila 17 posto, deficit proračuna više od deset posto, javni dug 115 posto, a Irska je bila s Grčkom najsiromašnija zemlja EU13, sa oko 60 posto dohotka od prosjeka Unije.

Godine 2006, Irska je bila druga najbogatija zemlja EU27 (iza Luksemburga), sa dohotkom od 150 posto prosjeka EU27, stopa rasta 1987-2006. bila je u prosjeku oko šest posto, stopa nezaposlenosti je pala na 4,7 posto, proračun je bio u suficitu 2,9 posto, a javni dug je pao na ispod 30 posto.

Šta se desilo u međuvremenu? Irska je napravila reforme. One su se sastojale u smanjivanju poreza i državne potrošnje, liberalizaciji ulaganja, tržišta rada, kapitalnih tržišta i imigracije. Smanjene su državne službe i uvedena elektronska vlada. Reforme su išle u pravcu više tržišta, ali one nisu bile potpunije “free market”, kako se često vjeruje. Država je snažno investirala u infrastrukturu, radilo se na osnovu višegodišnjih planova kao u socijalizmu, stvoren je kartel sindikata, vlade i investitora oko politike nadnica, itd. Ali, u svakom slučaju je nakon 1986. bilo više tržišta nego prije toga. Pored velikog uspona domaćih došao i snažan priljev stranih ulaganja. U Irsku je došlo oko 1.000 stranih kompanija, koje su zaposlile oko 150.000 ljudi.

Neki pogrešno vejruju da se Irska razvila zahvaljujući pomoći iz Brisela, koja je u nekim godinama dosezala i pet posto BDP-a, mada je uglavnom bila oko tri odsto. Ako je tako, zašto se nisu razvili Grčka i Portugal, koji su uživali sličan nivo pomoći iz Brisela. Razlog je jednostavan – u tim zemljama nije bilo protržnih reformi, a u Irskoj je. Prema nekim analizama, pomoć Brisela je povećavala stope rasta za oko 0,5 postotnih bodova tjekom proteklih dvadesetak godina, tj. bila je zaslužna za 1/12 od ukupne stope rasta.

Posljednjih meseci iz Irske dolaze loše privredne vjesti. U prvom kvartalu 2008. ekonomija je pala za -0,2 posto, u odnosu na prvi kvartal 2007. čak za -1,5 posto. Izgleda da je još već pad u drugom kvartalu. Nezaposlenost je u porastu i kreće se oko šest posto. Četvrtini radnika u građevinarstvu prijeti otkaz, odlaze kompanije poput Motorole, Gatewaya, Amgena, a Intel odlaže ulaganje od dve milijarde dolara. Očekuje se da proračunski deficit 2008. bude 2,8 posto, a 2009. 3,9 posto. Javni dug je u porastu, izvoz slabi, Irska ponovo postaje zemlja emigracije, godišnje gubi iseljavanjem 0,5 posto populacije.

Šta se sada desilo? U Irskoj je došla vlada koja sistematski anulira reforme iz 1980-ih. Za nešto više od godinu dana povećala je državne izdatke za oko 13 postotnih bodova. Pad privatnih ulaganja želi nadoknaditi državnim ulaganjima, što je pogrešno, otpuštenim nudi velikodušne nadoknade za nezaposlenost, pomaže onima u kreditnim nevoljama pri otplatama kuća, daje veliko povećanje nadnica u državnom sektoru.

Umjesto toga, vlada je trebala nastaviti protržišne reforme, kako bi pojačala konkurentnost irske privrede, koja je ugrožena već par godina. Snažan euro slabi irski izvoz u SAD i Britaniju, glavne trgovinske partenere. Jeftiniji rad u istočnoj Europi i na dalekom Istoku odvlači ulaganja i radna mesta. Terapija za te stvari su protržišne reforme, a ne protekcionizam i etatizam, koji će stvari samo još više pogoršati.

Šta će biti sa Irskom znalo se već od kada je nova vlada rekla šta je program. Sada su samo stigle očekivane činjenice. Irci su još drugi najbolje stojeći po dohotku u EU27, ali to neće dugo biti, ako se ne vrate tržišnoj ekonomiji. Izgleda su Irci navikli da ekonomski budu malo na vrhu malo pri dnu.

Tko je glasao

Što se više napada vjeru,

Što se više napada vjeru, to je sve više vjernika koji su svoju vjeru spremni braniti.

Tko je glasao

U pravu si 100%. Nu, kod

U pravu si 100%.
Nu, kod Hrvata postoji još jedan podatak na koji ne računaju oni koji su krenuli napasti Crkvu. Hrvatsko društvo, jedno je od rijetkih, u kojem je vjera stoljećima utkana u samu bit postojanja. Protiv toga je suludo se boriti, jer svaki je pokušaj napada na vjeru u konačnici osuđen na propast.
Pozdrav,
Molotov

Tko je glasao

Suludih ljudi je oduvijek

Suludih ljudi je oduvijek bilo, a nerijetko su bili u vrhu "svjetovnog društva" neki su crkvu i vjeru koristili za svoje sulude planove, a nekima je crkva i vjera smetala u provođenju svojih suludih planova, bilo je i obrnuto, no niti jedno nije donijelo ništa pozitivnog.

Bit je da u Hrvatskoj, bez crkve i vjere, nitko ne može "vladati" nad narodom niti donositi sudbonosne odluke.

Tko god je vjeru pokušao ugušiti, nije u svom naumu uspio, neće to ni mesić, niti drugi "mesići" nakon njega.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. živjeti od otpada i smeća od aluzija komentara 0
  2. Pred parlamentarne izbore u Njemačkoj (1): ankete i socijalna psihologija od Zoran Oštrić komentara 0
  3. Javno trganje originalnog znaka,mrtvom HOS-ovom ratniku,nije odavanje počasti nego izdajnička zlouporaba i zločiniziranje Hrvata od ppetra komentara 0
  4. demoKracija ministara od aluzija komentara 0
  5. I bez SAD, svijet nastavlja akcije zaštite klime od Zoran Oštrić komentara 0
  6. Predsjednik vlade RH, A. Plenković, odrađuje protiv SAD-a i predsjednika D.Trumpa, protiv KGK i protiv RH od ppetra komentara 2
  7. historijska top lista uspješnih opsjena/ra od indian komentara 95
  8. čovjek proizvodi uzrok i posljedice od aluzija komentara 0
  9. čovjek ima alat... alat ima čovjeka od aluzija komentara 0
  10. Trg maršala Tita od aluzija komentara 1
  11. UMJETNI VLASNIK od petarbosni4 komentara 6
  12. Stanje Firmi U Bosni I Hercegovini od AlexD komentara 0
  13. Mala analiza od drvosjek komentara 46
  14. gospodari naši od aluzija komentara 0
  15. imati NOVO za posljedicu NOVU od aluzija komentara 0
  16. zadomspremni od drvosjek komentara 5
  17. NE jednakost zašto postoji od aluzija komentara 0
  18. Razotkrivanje: „Istanbulska konvencija“ je agresija na sve države koje su zaštitile brak kao zajednicu muškarca i žene od ppetra komentara 9
  19. I meni je žao svih nevinih od drvosjek komentara 31
  20. porezoPrimci naredboDavci ŠEFovi od aluzija komentara 0
  21. VLASNITVO I UPRAVLJANJE NJIME - ius gubernandi od petarbosni4 komentara 15
  22. Ne prestanete li s „pomirbom“, zakrvit ćemo se još i više od Feniks komentara 26
  23. kobna diktatura ŠEFovanja - ažuriranje 2017-08-16 od aluzija komentara 0
  24. naređenje/izvršenje (a za NE poslušnost kažnjavanje) od aluzija komentara 0
  25. Vlada treba služiti građanima od Mucke komentara 0

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 0
  • Gostiju: 39

Novi korisnici

  • mmarijan
  • Crvena
  • gived
  • AlexD
  • Voltron