Tagovi

Andrijin križ (ili Priča o križu, vjeri, novcu i moći).

Andrija i križa
Mjesto gdje se nalazi Andrijin križ označava mjesto obaveznog zaustavljanja.
Odnos ljudi prema religiji je suptilan i ambivalentan. Vjera je ustvari osjećaj, pa kad god se zametnu rasprave o vjeri (tako i vjerskim simbolima, ceremonijama, statusima isl.) stvari skreću prema strastima, a strasti vode u sukobe, pa čak i ratove. Vjerska povijest je puna vjerskih ratova koji su se vodili radi raznih političkih interesa, ali i političkih sukoba koji su se oblačili u vjersko ruho. Najpoznatiji je bio Tridesetogodišnji rat koji je u ime križa i vjere opustošio cijelu Europu.

Pa i danas se skoro svaki rat obvezno garnira vjerskim razlozima (iako najčešće s time nema bliže veze), da bi se u prvom redu pojačala „ratnička“ motivacija. Na to zgodno podsjeća Klauški (u Indexu od 14.08.2009) opisujući bijes generala Gotovine u osvojenom Kninu (na onom poznatom snimku) kad je tražio prije svega da se nađe križ kojeg za sutrašnji dolazak državnih velikodostojnika nesposobni časnici nisu mogli pronaći . I sam se vrlo dobro sjećam da nam je IPD u ratu masovno dijelio jeftine plastične krunice s križem, koje su se stavljale na uniforme, prozore, retrovizore - bila je to masovna pojava koja je služila ratnoj propagandi – mada uopće nije bila presudna za ratnu motivaciju. Rat za Hrvatsku nije dobiven u ime i za račun križa – nego za Hrvatsku, onakvu kakva jest, cjelovitu, složenu i građansku Hrvatsku. Znam da bi nekima baš to bilo drago vidjeti – ali jednostavno to nije istina, jer su u ratu sudjelovali i oni kojima križ nije predstavljao neku vrijednost, i oni koji su poštivali neko drugo znakovlje, ali je svima prava motivacija bila - Hrvatska.

No, baš se i ne slažem s Klauškim, da su najnoviji sukobi na relacijama Predsjednik Države i Crkva izbili samo radi osobnih svađa između Mesića i Miklenića - jer bi takvo shvaćanje bilo djetinjasto. Pravi problem je u društvu od prije postojao – a to je odnos Crkve i Društva koji se prije ili kasnije mora riješiti na moderan i civilizirani način, onako kako se pristoji u svijetu kojem pripadamo. Ovo kako se kod nas do sada činilo, i kako se Crkva silom nametala kao nezaobilazni „faktor“ u svim segmentima i na svim razinama društva (što se kao obvezno nametalo svima onima koji Crkvi „pripadaju“, ali i onima za koje je „Crkva tek mislila da joj pripadaju“, ili pak onima koji joj ustvari ne pripadaju (jer pripadaju nekima drugim konfesijama ili opredjeljenjima), ukupno je samo pogoršavala odnose. Najčešće je žalosno vidjeti najviše crkvene intelektualce (veledostojnike) kad zaslijepljeni „zlatnim teletom“ namjerno ili ne znajući srozavaju vlastiti utjecaj i crkveni ugled u društvu. Zato sukob Mesić - Miklenić treba gledati samo kao povod ovome „ratu“, koji je već eskalirao do razine formalnih odnosa Predsjednika Države i vrha Crkvene administracije, ali koji će nužno dalje eskalirati k raščišćavanju ukupnih odnosa između Države i Crkve.

Da bismo shvatili šire okvire unutar kojih se odvija sadašnji sukob moramo shvatiti i prihvatiti postojanje razlika u shvaćanjima religioznosti i svjetovnosti (sekularnosti), a naročito da je svjetovnost pravi i jedini temelj suvremenih država, jer u našem civilizacijskom ozračju vjerske države već odavno ne postoje. Ako o ovim problemima želimo mjerodavno i ozbiljno razgovarali, trebali bismo se više pozabaviti teorijom (sociologijom religije, teologijom, filozofijom, historijom itd.). Kako za takve raspre ovdje nema dovoljno ni mjesta ni vremena, može nam dovoljno biti i ono što se može naći na (engleskoj) Wikipediji (prijevod je moj ma kakav ispao):

Sekularnost
Građani u državama koje pripadaju EU još uvijek imaju neke sustave vjerovanja premda ih samo 21% smatraju važnima. Povećava se ateizam ili agnosticizam unutar opće populacije u Europi a opada utjecaj i pripadnost crkvenim organizacijama u mnogim zemljama. Jedno istraživanje u članicama EU 2005 godine je ustanovilo da među građanima EU 52% vjeruju u Boga, 27% u neku vrstu duha ili životne sile, a 18% ne vjeruju uopće. Zemlja u kojoj se najmanje ljudi religijski izrazilo u Češkoj Republici je bilo 19% i Estoniji 16%. U takvim zemljama i oni koji vjeruju i sami su često nezadovoljni organiziranom religijom. Najreligioznija društva su na Malti (95% - katolici), Cipru i Rumunjskoj (gdje oko 90% građana vjeruje u Boga). Prema istraživanjima širom EU, vjera je proširenija kod žena, prisutnija je u poznijim godinama života; kod strože odgojenih i onih sa slabijim formalnim obrazovanjem, te među onima koji se priklanjaju desnijim politikama, i koji su skloniji filozofskim ili etičkim promišljanjima.

Religioznost
Danas vjerovanje u Boga u mnogim (ali ne svim) zemljama EU gubi prevlast u korist svjetovnosti. Najviše EU zemalja je iskusilo otklon od crkvenih obreda, kao i broju profesionalaca u crkvenoj hijerarhiji. „Eurobarometer Poll 2005“ je utvrdio da u prosjeku 52% građana u EU članicama vjeruju u Boga, 27% vjeruju u neku vrstu duhovnosti, a 18% uopće ne vjeruju, dok je 3% odbilo odgovoriti. Prema najnovijoj sudiji (Dogan, Mattei: Religijska vjerovanja u Europi - Činitelji ubrzanog odbijanja), 47% Francuza u 2003 su se izrazili kao agnostici. Religioznost varira od zemlje do zemlje a tendencija smanjivanje religioznosti i prisustva crkvenim obredima se u Zapadnoj Europi (Nizozemska, Belgija, Velika Britanija. Francuska, Finska, Njemačka, Norveška, Švedska i Češka) se nazivaju "Post-kršćanska Europa". Nasuprot tome, postoji i ponegdje u istočno-europskim zemljama i povećanje religioznosti (u Grčkoj i Rumunjskoj - 2% u godini)

Dakle, u svijetu kojem mi pripadamo religioznost je u defenzivi, a sekularizacija u zamahu. Pitanja koja se sama po sebi nameću svode se na to koliko i da li uopće mi u Hrvatskoj, unatoč snažnom zalaganju Crkve u Hrvata, možemo izbjeći ovakve trendove; te kakve sve strahove takve tendencije u crkvenim krugovima izazivaju. Hrvatska je donedavno ideološki pripadala tzv. „komunističkom svijetu“, u kojem je religioznost bila potiskivana, no to nije uvijek bilo izrazito. Sudbina Jugoslavije u podijeljenoj Europi bila je u kasnijim fazama manje represivna prema religijama nego u drugim zemljama komunističkog svijeta, a postupnom liberalizacijom su se religijska osjećanja sve više oslobađala ideoloških okova. Ondašnja država dakako nije bila naklonjena religijama (tj. nije se dozvoljavalo uplitanje crkvenih u javne poslove), ali posljednjih 10-15 godina postojanja Jugoslavije politički sustav se više nije mogao nazivati antireligijskim.

Vrijeme općih europskih i naših promjena su 1990-tu godinu dočekale s religijskim olakšanjem, no i izrazito agresivnim tendencijama Crkve da dominira društvom. Može se reći da su se Crkva i Država ubrzo posve slizale, pa smo dobili vjeronauke u školama, obvezno blagoslivljanje svakog imalo značajnijeg ili čak beznačajnijeg javnog događaja, u modu je ušlo obvezno popunjavanje prvih crkvenih klupa državnicima, kao i prisustvovanje svećenika na državnim domjencima. I naravno - križevi svugdje i posvud, gdje im jest i nije mjesto. Kako je zagrljaj Crkve i Države postajao sve stratsveniji ovo „blaženstvo“ je kulminiralo tzv. Vatikanskoim ugovorima, pomoću kojih je Crkva u Hrvata dobila daleko više nego ijedna druga zemlja u tranziciji. Tim ugovorima je Crkva u Hrvata ostvarila zamašan povrat imovine (mada drugim negdašnjim vlasnicima to isto nije na isti način omogućeno), a pored toga je duboko zagazila u raspodjelu (redovitih i izvanrednih) proračunskih sredstava. Crkvi nikada nije bilo bolje nego u ovih dvadesetak godina hrvatske samostalnosti. Trošenje proračunskih sredstava je bilo posve netransparentno – i dakako, u tome je Katolička crkva dominirala s 90% (slijedeći valjda floskulu da je pučanstvo u Hrvatskpj 90 %-tno katoličke vjere).

Ne samo to! Crkva u Hrvata je dobila pravo da djeluje izvan financijskog sustava države, ona iz svojih aktivnosti praktički ne plaća poreze (mada je jedan od najvećih korisnika proračunskih sredstva). Crkvu nitko ne pita niti ona ikome odgovara za razne poduzetničke poduhvate (od gradnje različitih čak grandioznih zdanja do organiziranih vjerskih turističkih putovanja) - na koje svi drugi (pa čak i sama hrvatska država) obvezno plaća poreze. Crkva je time postala neka vrste "porezne oaze" ili vjerske „duty free zone“, iz čega su mnogi unutar i okolo Crkve izvlačili ogromne koristi.

Sve to je moglo glatko teći dok je bilo novaca (ili se bar olako mislilo i ponašalo kao da je Hrvatska nepresušno vrelo). Sada kad su recesija i kriza (koliko unutarnje toliko vanjske) poharale Hrvatsku, i kad ponestaje svega, dolazi vrijeme buđenja i preispitivanja statusa, kojeg je Crkva u međuvremenu bila nezasluženo osvojila. Jer se i Crkva mora priviknuti da dijeli realno siromaštvo sa svojim narodom - mada takvo nešto do sada baš nismo uočili. Sve to dakako izaziva nezadovoljstva u društvu, ali i sve veću nervozu unutar crkvenih struktura. Vlada razrađujući antirecesijske mjere i antikrizne namete sama je trebala preispitati financijska opterećenja koja izaziva povlašteni status Crkve u državnom proračunu - no to nismo doživjeli. Samo smo čuli da su se crkveni poglavari „dobrohotno“ odrekli nekakvih 50-tak milijuna kuna sredstava koja bi se tek trebala stvoriti. Ali pravu kritiku onoga i onih koji su Hrvatskoj sve ovo zamiješali, od Crkve nismo čuli.

Najveću paniku među crkvenim “prelatima“ je moralo izazivati eventualno priključivanje Europskoj uniji – jer tamo njih baš ne čeka „med i mlijeko“. Shodno EU standardima Crkva se u financijskom smislu najprije treba naučiti dijeliti religijski prostor s drugim vjerskim zajednicama, i to na ravnopravnim osnovama (tj. koliko vjerskog prostora stvarno zauzimaju s toliko sredstava mogu računati). A to je mnogo manje od sadašnjeg. Zgodan je bio komentar Inoslava Beškera u Jutarnjem od 14.08.2009 pod naslovom „Poziv u funkciji upravo djetinje osvetoljubivosti“. Mada je i sam Bešker zapao u zamku navodne Mesićeve vickaste osvetoljubivosti (koji se navodno radi Miklenića oborio na upotrebu križeva u državnim ustanovama), on ipak upozorava na važniju i širu povijesnu dimenziju, koja se u EU pretvorila u suvremenu političku praksu. On tako kaže:

Njemačka, navikla od Tridesetogodišnjeg rata da te rasprave ne vode dobru, drži se uglavnom po strani - a pripadnost vjeri pretvorila je u porezno pitanje, što djelotvorno hladi strasti.

Da, upravo takvo nešto čeka i religijsku scenu kod nas. Crkva uskoro neće moći neograničeno i nekontrolirano grabiti iz hrvatske proračunske vreće, jer će porezni obveznici ubrzo moći usmjeravati svoje doprinose vlastitoj vjerskoj opciji ma kakva ona bila. Iz toga će profitirati manje konfesionalne zajednice (koja do sada možda nisu ni sudjelovale u podjeli proračunskog kolača). No, slijedom logike, najviše sredstava će izgubiti Katolička Crkva - jer treba očekivati da će mnogi od onih 90% Hrvata navodnih katolika zahtijevati da vjerski dio poreza se usmjerava umjesto u Crkvu prema humanitarnim svrhama. Tako će problem netransparentnih davanja i još netransparetnijih trošenja proračunskog novca usmjerenog u crkvene blagajne će uskoro postati prošlost, jer će se sve to morati rješavati na civilizirani, a ne „ho-ruk“ način (tj. bez kontrola i suvišnih zašto). Slutnje o takvim promjenama izazivaju paniku kod crkvenih moćnika naučenih na lagodan život, „laisser faire“ ugođaj , komotno, jednostrano i skoro neograničeno sisanje proračunskih sisa.

Današnja osiromašena i jadna Hrvatska se nalazi zarobljena u rukama dviju prebogatih institucija, HDZ-a (kao najjače političke partije) i Crkve (kao najmoćnije institucije) – a one su u praktičnoj koaliciji. Siromaštvo Hrvatske djeluje retroaktivno na obje ove institucije, jer su one svoju moć temeljili uglavnom na novcu kojega sada ponestaje. Ubrzani ulazak u EU (kojemu je težio Sanader radi vlastitog političkog imagea) praktički nije ni jednoj ni drugoj „organizaciji“ odgovarao - možda baš u tim činjenicama treba tražiti razloge „puzajućem udaru“ izvedenom za nedavnog neobjašnjenog Sanaderovog odlaska, stopiranju pregovora za pristup EU, te nemilosrdnom povećavanju unutarnjih nameta, koje provodi kratkovidna Vlada jer samo gleda koliko joj nedostaje za namirivanje neutaživih apetita - ali i ne kako tolika sredstva namicati. Sve se to izvodi u "pajdaškoj" režiji HDZ-a i Crkve, što rezultira sve oštrijim napetostima unutarnjih nezadovoljstava.

Postoji jedna velika prijevara s kojom se u javnosti naveliko manipulira: Koliko god se HDZ i Crkva trudili dokazivati, Hrvatska većinski nije katolička zemlja - i tome ne pomažu nikakvi propagandni efekti (svečane političke mise, mali i veliki križevi uz ceste, po brdima i javnim ustanovama, golemi trometarski sedam-tonski kipovi na odmorištima autoputa, škropljenje svetom vodicom svakakvih, ponekad čak i glupih događaja, svečani ornati, procesije, isl.) Za njih poželjnom imageu Hrvatske kao najkatoličkije zemlje najmanje smetaju druge konfesije. Daleko veći problem su sve snažniji zahtjev za svjetovnošću prisutni posvuda (od ateističkog odbijanja vjerske dominacije do vjerničkog prihvaćanja odvojenosti Crkve od države), a time se skidaju nepotrebni tereti s jasala poreznih obveznika.

Kad dođe vrijeme da ljudi u Hrvatskoj samostalno odlučuju kamo i kome će usmjeravati svoj „vjerski porez“ Hrvatska će se definitivno pretvoriti u neosporivu sekularnu državu, a s time će se morati suočiti i crkveni prelati, pa i sam Jure Radić sa svojim kompanjonima, koji su iz ovakvog statusa Crkve ubirali najveće koristi, dok je državna blagajna postajala sve siromašnija.

To bi se već do sada bilo dogodilo da nam pristup EU nije neobjašnjivo zapriječen. Nije da trebamo EU glorificirati, no neki standardi koji tamo prevladavaju će kod nas mnogo toga promijeniti, a oni koji su Hrvatsku, svjesno ili nesvjesno, na putu usvajanja demokratskih standarda zaustavljali morati će odgovarati pred hrvatskom poviješću.

Andrija Hebrang, HDZ-ov predsjednički kandidat je svoj (i HDZ-ov) politički program (za predsjedničke izbore) glede pristupa Hrvatske EU javno i eksplicite pred Hrvate postavio tzv. „Andrijin križ“ izjavivši (prema Jutarnjem od 03.08.2009): Ulazak u Europsku uniju mi nije prioritet.

Komentari

Andrijin kriz

Sjetila sam se Vaseg clanka vezanog za misljenja navedena gore, u godini daleko ispred vrijednosti. o svemu, su ostale na jednak nacin promisljane sa simpatijom prema jednoobraznom, koje pruza slobodu izuzetnog vremena, koje ne posjeduje niti jednu sumnju u ispravnost progovaranja i kritiziranja, sa velikim udjelom proslog u sadasnjem i buducem. Volim duga pisanja, u kojima vrijeme zastane i sve na mjeso sjedne bez napora osim citanja, u jeziku koji je razumljiv i sa pripadnoscu i sa istinopitljivoscu, bez u, bezuvjetovanog sklada, valjda rada na sebi. zahvaljujem na polju Komentar otvorenom i za moj, sa postivanjem, suprema. eli

Tko je glasao

Ne samo to! Crkva u Hrvata

Ne samo to! Crkva u Hrvata je dobila pravo da djeluje izvan financijskog sustava države, ona iz svojih aktivnosti praktički ne plaća poreze (mada je jedan od najvećih korisnika proračunskih sredstva). Crkvu nitko ne pita niti ona ikome odgovara za razne poduzetničke poduhvate (od gradnje različitih čak grandioznih zdanja do organiziranih vjerskih turističkih putovanja) - na koje svi drugi (pa čak i sama hrvatska država) obvezno plaća poreze. Crkva je time postala neka vrste "porezne oaze" ili vjerske „duty free zone“, iz čega su mnogi unutar i okolo Crkve izvlačili ogromne koristi.

S tim u vezi:

"Prihod mora prikazati svaki mali obrtnik koje se bavi izradom ključeva, mašinskim vezenjem na trakama za kosu ili postolar, a na razliku prihoda i rashoda platiti porez na dohodak, ali Crkva nema takve obaveze. No svoje će prihode ipak uredno evidentirati i neuredne platiše pozvati na plaćanje bez obzira na činjenicu da je redovno duhovno održavanje već naplaćeno temeljem Ugovora o gospodarskim pitanjima između Svete stolice i Hrvatske.

Budući da se na Crkvu ne primjenjuju odredbe poreznog sustava RH, oslobođena je i uvoznih carina i poreza na promet nekretnina. Kler ne prima plaće nego nagrade, pa u zajedničku kasicu Crkva ne doprinosi ni uplatama doprinosa koje zakoni propisuju na plaću i iz plaće. Bogatoj i privilegiranoj Crkvi k tome se još na tajnim sjednicama Vlade te iz proračuna gradova i općina dodjeljuju milijuni kuna.

Čak niti o donacijama države i lokalnih proračuna Crkva ne podnosi nikakva izvješća, pri čemu je stavljena iznad svih drugih proračunskih korisnika i iznad standarda izvješćivanja o javnom novcu. Time su javna sredstva stavljena potpuno van kontrole, njihovo je trošenje netransparentno i izvrgava se ruglu smisao laičke države."

http://www.sekularizam.org/financiranje-crkve-materija-ispred-duha.html

Tko je glasao

Izašao je zanimljivi video,

Izašao je zanimljivi video, navodno s govorom don Marinka Kozine na proslavi blagdana Velike Gospe ispred crkve Gospe Vrpoljačke.

Kozina počinje govor sa "starim hrvatskim pozdravom" dodajući "Ake me sutra strpaju u zatvor, ići ću tamo i bit će mi drago. Za dom i Hrvatsku, uvijek spreman!". Nastavio je da "oni koji se bore protiv križa nisu normalni ljudi, nego Sotone" koji su "ostaci zločinačkog komunističkog sistema" dodavši da je komunizam najgori oblik fašizma.

Kome smeta križ, to je najjasniji znak sotonizacije vlasti. Svaki egzorcist najprije ide s križem u ruci pa moli molitvu egzorcizma nad onima koji su opsjednuti

Dobro promislite kome ćete dati glas na sljedećim izborima. Ne onima koji su grobari Hrvatske nego onima koji će omogućiti život, prosperitet i bolju Hrvatsku

Opinioiuris

Tko je glasao

Meni je interesantan ovaj

Meni je interesantan ovaj lik fra Martin Planinić koji je dio he,he ove vlade u sjeni:

Ovo sve je naučio u Bibliji?

Navodno mu je zabranjen rad.

Na sv. misi, u župnoj crkvi, u Trnbusima okupilo se oko tristotinjak ljudi, koji su molili za 19 ubijenih feniksovaca. Misu su slavili svećenici: dr. fra Andrija Nikić, don Marijan Kancijanić, brat pok. Viktora Kancijanića, iz Istre, don Anto Jelić, iz Sarajeva, fra Vinko Prlić, fra Vjekoslav Lasić, OP, fra Martin Planinić. Bio je nazočan-prisutan i don Ivan Kovačević trnbuški župnik.

I sada nek mi netko kaže da ne živimo u klerofašizmu.Da li ste se upitali tko donira te udruge i tko kontrolira rad tih udruga?Pogledajte tko je faca u Članstvu Savjeta za razvoj civilnoga društva, predstav­nici nadležnih tijela državne uprave i ureda Vlade Republike Hrvatske i tko je u onoj tzv. novoj vladi u sjeni:I _ _ N P _ _ _ _ A.Pogodite!

A joj kako je to sve transparentno! Nigdje ne mogu vidjeti kome ode lovica kada doniraju neke tvrtke.Pomognite jer ja sam prirodno smotana.
Sve nam vrišti od birokracije.Udruge su kao neprofitne organizacije,ali,ali,mogu profitirati i to da ne plaćaju PDV.U oba slučaja, neprofitna organizacija nije obveznik poreza na dobit, sve dok to posebnim rješenjem ne utvrdi Porezna uprava. Naime, zakonodavac polazi od određenja da se ipak radi o manjem opsegu gospodarske aktivnosti kojom se ne remete pravila tržišne konkurencije.

Evo i ovo mi je tako smiješno:)

"Može li registracijsko tijelo zabraniti djelovanje udruge?
Ne. O zabrani djelovanja udruge može odlučivati samo sud. U prvom stupnju o prijedlogu za zabranu djelovanja odlučuje županijski sud, a o žalbi protiv prvostupanjske presude odlučuje Vrhovni sud Republike Hrvatske.

U kojim slučajevima će se zabraniti djelovanje udruge?
Djelova­nje udruge zabranit će se:

1. ako udruga svojim djelova­njem nasilno ugrožava demokratski ustavni poredak, te neovisnost, jedinstvenost i teritorijalnu cjelovitost Republike Hrvatske,
2. ako je usmjereno na druge aktivnosti koje su zabra­njene Ustavom ili zakonom,
3. ako udruga obav­lja djelatnosti koje nisu u skladu s ci­ljevima utvrđenim statutom
4. ako je to potrebno radi zaštite sloboda i prava drugih osoba,
5. ako je to potrebno radi zaštite zdrav­lja i javnog morala."
_________________________________________________________

Što rade naši novinari,političari,kontrolna tijela,porezne uprave,centri za ljudska prava.. itd....Što vam mi sitnozubani moramo prstom pokazati problem.Vidite vi sve,primate redovito OD i ostale dodatke za svoj nerad.

O ovome bi trebao netko napisati dnevnik.Ja neću,dovoljno sam vidjela.Dvije noći sam utipkavala imena osoba s ovih linkova.Kopirala sam ih i pitala se kakva je to država u kojoj živim?Vrlo sam razočarana tolikom količinom korova.

Tko je glasao

Maknuli su link fra Martina

Maknuli su link fra Martina Planinića koji je na australskom radiju u emisiji za Hrvate veličao Francetiće, Pavelića i ostalu koljačku stoku i tu ideologiju..Treba i snimati njihove video objave...Pravi su ŠTAKORI...treba snimati njihove web objave...Evo, i ovde je maknuta web objava gdje se Jaca hvalila sa brojem branitelja...tko im pomaže na ovom portalu u skrivanju tragova?
http://pollitika.com/jadranka-kosor-quot-veliki-borac-potiv-korupcije-qu...

Tko je glasao

Kao prvo nisam nikakav

Kao prvo nisam nikakav ljubitelj ustaša, dapače, to su obični kriminalci i zločinci, koji su samo smetali Hrvatskoj, ali da razjasnimo neke stvari.
Očito je da u prvom dijelu aludiraš na pozdrav za dom spremni, kao nekakav ustaški pozdrav zbog kojeg bi trebalo u zatvor. Istina se nešto razlikuje od tog tvog mišljenja. http://hr.wikipedia.org/wiki/Za_dom_spremni!
Za dom - spremni! je hrvatski poklič koji vuče korijene u vojničkim pozdravima iz prošlosti. Prema nekim izvorima počeo se koristiti u doba bana Josipa Jelačića.
Danas pak ima negativne konotacije zbog njegove upotrebe u 2. svjetskom ratu. Vrlo se često povezuje sa Ustašama i NDH. Za vrijeme Nezavisne Države Hrvatske (1941.-1945.), malo drugačija verzija pozdrava, Za poglavnika i dom spremni, je bila službeni pozdrav Ustaškog pokreta i Ustaške vojnice zbog čega se danas nerijetko Za dom spremni smatra hrvatskom verzijom nacističkog pozdrava Sieg Heil!
Tijekom Domovinskog rata, Za dom spremni je vrlo često korišten kao borbeni ratni poklič, a i korišten je kao neslužbeni pozdrav u postrojbama HOS-a gdje se nalazio i na službenoj zastavi.

PROPISNIK USTAŠKOG POKRETA

Normal 0 13. Znak i pozdrav

6) Kada pred skupinu članova ili pristaša dolazi nadređeni dužnosnik Pokreta, tada ovaj uz ispruženu desnicu pozdravlja s riječima; «Za Poglavnika i dom!», a skupina odgovara izpruženih desnica; «Spremni!».

Dakle istina je da za dom spremni nije nikakav ustaški pozdrav. Ustaški pozdrav je za poglavnika i dom spremni, a to oprostit ćeš nije isto.

Kad kažem da zvjezda petokraka, koju neki i danas nose po skupovima, simbolizira četničke zločine u domovinskom ratu, protjerivanja ljudi iz Vukovara i drugih Hrvatskih mjesta, jer su upravo ti četnici na glavi nosili tu istu petokraku, dobijem odgovor da to nije ta petokraka, e pa onda i ja mogu reći nije to taj za dom spremni, to je službeni pozdrav HOS-a, postojbe iz domovinskog rata.

Tko je glasao

Evo nek s tobom malo

Evo nek s tobom malo polemizira Hebrang:

Ali ne mogu se složiti s njim da ustaški pozdrav “Za dom” ima pozitivnu konotaciju, kao što on to kaže. “Za dom” je povijesni pozdrav koji datira daleko prije ustaša, ali su mu ustaše dale takvo loše značenje da se on više nikada ne smije koristiti.

Ali mi im moramo objašnjavati što znači taj pozdrav kako bi se zatrla svaka primisao na njegovu obnovu.

Informacije radi, četnici su nosili kokarde a JNA zvijezdu petokraku dok vrlo brzo nije zamijenjena oznakom jugoslavenske (srpske) vojske. Osim toga, tvoje se viđenje crvene zvijezde petokrake vrlo razlikuje od onoga u civiliziranom svijetu. Ona za taj simbolizira puno toga drugoga i nikome ozbiljnom ne padaju na pamet ideje da se ista zabrani.

To bi morala znati i Crkva, pogotovo kad pokušava falsificirati rezoluciju Vijeća Evrope o osudi zločina počinjenih za vrijeme i u ime komunističkih režima. Podvala koju nude biskupi, a i neki ovdje, je da se njome osudio komunizam.

Eto, čak su zaludili i Hebranga ali taj si je uzeo pravo na već čuvenih 10% pa ga je lakše razumjeti:

U 20. stoljeću su postojala dva najveća zla: fašizam i komunizam. Fašizam smo osudili, ali komunizam kod nas nije dobio osudu kakva postoji u deklaraciji Vijeća Europe.

Dakako, Crkva ima pravo diskutirati o povijesti, baš kako se zauzimaš u doljnjem komentaru, ali bi u tome bila vjerodostojnija da je manje uspaljena i da ne podvaljuje ono što je danas lako provjeriti.

Rezolucije VE su dostupne svakom prosječnom korisniku Interneta pa bi biskupe valjalo informirati o tome da više nisu ekskluzivni posjednici informacija i da je danas puno teže lagati nego prije. Čak i Hebrangu.

Hebranga se tolerira kao mistera 10%, ali Crkvi ne bi trebalo biti u interesu da joj se prikrpa taj ili još veći postotak.

B-52

Tko je glasao

Prvo, s Hebrangom neću niti

Prvo, s Hebrangom neću niti polemizirati, niti ću za njega glasat, jer bi po mom mišljenju izborom Hebranga za predsjednika države dobili kloniranog Mesića samo sa desne strane, što je meni neprihvatljivo.
Ovo što on priča, on jednostavno mora pričat, zbog medija, i njegove slike u tim istim medijima.
Osim toga, tvoje se viđenje crvene zvijezde petokrake vrlo razlikuje od onoga u civiliziranom svijetu. Ona za taj simbolizira puno toga drugoga i nikome ozbiljnom ne padaju na pamet ideje da se ista zabrani.
Gdje sam ja napisao da bih ja zabranio crvenu zvijezdu, ja protiv tog simbola nemam ništa, iako on mene podsjeća na recimo ovoga (http://www.index.hr/images2/radicccc.jpg), kao što me za dom spremni podsjeća na recimo ovo (http://www.tridentmilitary.com/New-Photos8/cr186.jpg) ili mnoge poginule pripadnike HOS-a, a ne na nikakve ustaše.

Tko je glasao

To bi morala znati i Crkva,

To bi morala znati i Crkva, pogotovo kad pokušava falsificirati rezoluciju Vijeća Evrope o osudi zločina počinjenih za vrijeme i u ime komunističkih režima. Podvala koju nude biskupi, a i neki ovdje, je da se njome osudio komunizam.

Ogromna većina koji koriste tu rezoluciju kao argument ju nisu ni pročitali nego samo za nju čuli. Ta rezolucija poziva na osudu zločina totalitarnih komunističkih režima. Dakle, na osudu ponašanja koja su kaznena djela i koja su počinjena u okviru režima u kojem država pokušava regulirati i kontrolirati svaki oblik privatnog i javnog života.

Rezolucija ne osuđuje komunizam nego počinjene zločine.

It strongly condemns human rights violations and calls on all communist or post-communist parties in its member states which have so far not done so, to reassess the history of communism and their own past, clearly distance themselves from the crimes committed by totalitarian communist regimes and condemn them without any ambiguity.

Ovaj "them" se odnosi na zločine, ne komunizam kao takav. Zločini su u rezoluciji opisani kao

individual and collective assassinations and executions, death in concentration camps, starvation, deportations, torture, slave labour and other forms of mass physical terror.

Nigdje u tekstu rezolucije ne postoji osuda komunizma.

Opinioiuris

Tko je glasao

@opinioiuris ima li za tim

@opinioiuris
ima li za tim uopće stvarne potrebe?
kada bi se doista osudili svi zločini počinjeni za vrijeme komunizma, umjesto što se i dan danas pomeću pod tepih, slika takvog režima bila bi savršeno jasna, ostavljala bi vrlo malo prostora za diskusiju po pitanju toga da li je bio zločinački ili ne.

Tko je glasao

Mislim da je pogrešno

Mislim da je pogrešno izjednačavati režim koji provodi zločine i režim čija je temeljna ideologija zločin. I demokratski režimi čine brojne zločine pa to ne znači da su zločinački kao sustavi.

Imputiranje "zločinačke prirode" komunizmu se obično ističe od strane onih koji komunizam i fašizam smatraju jednakim zlima. Na prvi pogled oni djeluju isto: opresija, strah, gubitak sloboda i izbora, agresivnost države, pranje mozga kroz školu i društvene organizacije, elitizam vladajućih i suzbijanje opozicije.

No u pokušajima izjednačavanja komunizma i fašizma ignorira se bitna razlika. Makar su oba autoritarni režimi u kojima vlada nesloboda i potpomognuti su vojnim aparatom, fašizam se bazira na etničkim ili nacionalističkim razlikovanjima odnosno nasilnom rasizmu i ksenofobiji. U praksi oba sustava mogu činiti masovne zločine, ali oba sustava nisu po samoj ideologiji krimen.

Kina je komunistička zemlja, ali nije moguće uvjerljivo tvrditi da je "zločinačka država".

Zločine svih sistema (fašističkog, komunističkog, demokratskog) treba osuditi no iz toga ne treba generalizirati da su svi sustavi koji čine zločin sami po sebi zločinački.

Opinioiuris

Tko je glasao

Što je totalitarizam?

Što je totalitarizam? Francuski filozof André Compte-Sponville pojmom »totalizarizam« označuje ono što je zajedničko fašističkim i komunističkim diktaturama: masovnost, državna ideologija, potpuna kontrola sredstava informiranja i propagande, ukidanje osobnih sloboda, odsutnost svake odijeljenosti između vlasti, inkvizitorski i policijski režim koji završava u teroru a vrhunac doseže u kampovima. Totalitarizam je antiteza pravne države; bît mu je u apsolutnoj negaciji ljudske osobe, njezina dostojanstva i prava koja su s njom povezana.

Skoro svakodnevno se može čuti, da komunističke zločine (a time i njihove počinitelje!) treba oštro lučiti od fašističkih i nacionalsocijalističkih, jer bi – kako se ne jednom izrazio aktualni predsjednik Republike Hrvatske, a za njim svita njegovih istomišljenika – fašizam i nacionalsocijalizam bili «zločini u ideji i u izvedbi», dok bi se kod komunističkih zločina radilo o ekscesima, ispadima, devijacijama od jedne u biti humane i napredne ideje. Filozofski, etički i povijesno-politički, takva je konstrukcija neispravna i neprihvatljiva. Komunistička ideologija, kojoj su nijekanje privatne imovine, poricanje postojanja morala koji izvire iz vrhunaravnog Apsoluta i propovijedanje nasilne uspostave egalitarnog društva, nužno i pravocrtno vodi u dokidanje ljudskih prava, neslobodu i nasilje. Upravo radi toga se komunistička misao – nasuprot mesičevskoj tezi o ekscesima u njezinu ozbiljenju – baš svagdje na svijetu oživotvorila na jedan te isti način. Od Kamčatke, Kine i Mongolije na istoku, do Kube na zapadu, i od Finske i Peore na sjeveru do Angole na jugu, komunistički je eksperiment značio jedno te isto: potpuno obespravljenje čovjeka kao jedinke i kao pripadnika narodnosne skupine, ukidanje prava na slobodnu riječi, istrebljenje nekih naroda, masovna smaknuća klasnih i političkih neprijatelja, logore i zatvore prepune političkih uznika, stotine tisuća i milijune prognanika i emigranata, i sve to praćeno glađu i bijedom. Baš svagdje je ta slika ista, i ako je tako – a lako je pokazati da iznimke nema – kako se onda to može nazvati ekscesom, ispadom? Kojom se to logikom i etikom akrobacijom može ekscesom nazvati nešto što je pravilo bez iznimke?

Negdje sam čuo da si ti iskusan pravnik, pa možeš li mi onda odgovorit, da li je režim koji ograničava slobodu govora, koji svakog neistomišljenika i političkog protivnika, smatra opasnost, te ga nastoji uklonit, svim mogučim (nedozvoljenim) sredstvima (likvidacijama i protjerivanjem), koji mnoga ljudska prava i slobode, zločinački. Upravo je komunizam u svojoj srži, imao te znakove zločinačke ideje.

Tko je glasao

da li je režim koji

da li je režim koji ograničava slobodu govora, koji svakog neistomišljenika i političkog protivnika, smatra opasnost, te ga nastoji uklonit, svim mogučim (nedozvoljenim) sredstvima (likvidacijama i protjerivanjem), koji mnoga ljudska prava i slobode, zločinački.

Ja nemam ništa protiv da hipotetski prihvatimo prijedlog da svaki režim koji počini neke ozbiljne zločine biva označen kao zločinački. Zvuči smisleno. Ali to onda znači da je Tuđmanov režim također bio zločinački jer je činio ozbiljne zločine, što po Hrvatskoj što po Bosni. To je naime posljedica takve logike. Koliko su takvu posljedicu spremni prihvatiti oni koji sustav koji čini zločine proglašavaju automatski zločinačkim, ne znam.

Također treba biti malo precizniji glede toga što su zločini. Ograničavanje slobode govora nije (ozbiljni) zločin. "Smatranje političkog neistomišljenika opasnošću" i manjak slobode govora su obilježje današnje Hrvatske no to nisu "zločini" koji ju čine "zločinačkom".

Opinioiuris

Tko je glasao

Dajem ti +, iako se s tobom

Dajem ti +, iako se s tobom ne slažem.
Uspoređivat komunistički režim, i Tuđmanovo vladanje u najmanju ruku nije primjereno. Tuđmanovu vladavinu možemo nazvat režim, samo ako demokraciju smatramo režimom, jer je upravo je Tuđman doveo u Hrvatsku demokraciju. To vladanje nije imalo nikakve naznake režima, postojali su demokratski izbori, na kojima se izabrala demokratska vlada. Kult ličnosti nije provođen, nije postojala ni jedna ulica, ni jedan spomenik Tuđmanu u vrijeme njegove vladavine. Protiv Tuđmana, se ma što govorio moglo pisat i govorit, i nitko zbog toga nije išao u zatvor. Istina, to je bilo malo otežano (osobito u vrijeme rata), ali je i danas otežano pisat protiv Mesića, iako zbog toga nitko neće u zatvor. Dakle nikako ne možemo govorit o režimu, iako je i Tuđman dijelom kriv za takvo prezentaciju, svojom nespretnošću prema novinarima, katkad i bahatošću, ali se zbog toga ne može nazvat diktatorom, kao što npr. diktatorom možemo nazvat i Tita.

Što se tiče zločina tog kako ga ti nazivaš "režima", oni su u ratu doista počinjeni (ni blizu u tolikoj mjeri koliko su ih počinili partizani, u ratu, ali posebice nakon rata), ali u velikoj mjeri i kažnjeni. Zločine su u najvećoj mjeri činili pljačkaši i osvetnici koji s vojskom veze nemaju, i koji su vidjeli dobar način za profit.
http://members.fortunecity.com/kegla/kaznena-djela.html

Tako je za zločine u operacijama bljesak i oluja kažnjen pozamašan broj ljudi:

Broj okrivljenih i kaznena djela 3.978
Odbačeno kaznenih prijava 184
Nedovršene istrage 841
Obustave 38
Postupci u tijeku po optužbi 811
Presude, ukupno 1.949
Osuđujuće presude 1.492
Oslobađajuće presude 179
Odbijajuće presude 278

(za komunističke zločine sve rubrike su 0)
Ako uzmemo u pretpostavku, da se neki zločini zbog nedostatka dokaza nikad ne mogu otkrit, ako uzmemo u obzir da su neki ljudi radili više zločina, onda dolazimo do zaključka da je ova brojka i više nego dobra.
Problem jesu ne kažnjeni zločini u Gošićima i Varivodama, istina istraga je trajala, čak su neki i privedeni, ali su zbog nedostatka dokaza pušteni (i to nakon 2000g.) te zatim nisu nađeni počinitelji. Ja sam stekao dojam da oni nisu pronađeni i kažnjeni namjerno, upravo da se zapakiraju, nedužnima, koji s njima veze nemaju.
Jučer sam gledao svjedočenje Bajića, nestrpljivo čekajući raspravu upravo o Varivodama, jer je bilo jasno da će doći do pitanja, zašto RH (čiji je on državni odvjetnik) nije našla stvarne zločince. Naravno, Bajić je tu raspravu vješto sakrio, rekavši da istraga traje, i da treba zatvorit sjednicu, što je i učinjeno, pa tako nismo mogli čuti, po meni jako interesantne podatke.

Dok su komunistički zločini činjeni sustavno, upravo je tadašnji vrh države odgovoran za njih. Te naravno oni nisu kažnjeni, ni jedan jedini.

Ovdje si neizravno prozvao RH za agresiju na BIH, što uopće nije točno. O tome spremam dnevnik (možda i više), (tako da sad neću duljit) te upravo čitam jednu knjigu jednog Amerikanca, nezavisnog vojnog stručnjaka, koji je detaljno, i argumentima, taj mit o agresiji RH na BIH srušio.

Tko je glasao

Upravo odgledah svjedočenje

Upravo odgledah svjedočenje Mladena Bajića u Hagu (koje je upravo završilo).
Tužiteljica je pokušala povući isto pitanje, u stilu da tadašnja vlada nije imala volje za procesuirat zločine, čak je pričala o tome kako da su pljačke bile prihvatljive, zatim o tome da se namjerno nisu htjeli otkopat, nekakvi Srpski leševi, kako bi se sakrila istraga. Sve u stilu nekih forumaša i blogera.
No problem je što je s druge strane Mišetić, koji je egzaktnim brojkama pokazao da su se zločini kažnjavali, i da nije bilo nikakve nelagode tadašnje vlasti u svezi kažnjavanja zločina. Zatim je i pokazao da ti leševi o kojim govori tužiteljica, nisu uopće bili zakopani tako da bi se skrio zločin, tako da nikakvog skrivanja nije bilo.
Opsežnije ću opisat u svom dnevniku, kad to svjedočenje dođe na red.

Tko je glasao

Uopće nije bitno koliko je

Uopće nije bitno koliko je civila kažnjeno nego koliko je vojnika kažnjeno i prijavljeno. Utoliko ove brojke zavode jer u njima nije precizirano tko su počinitelji.

Generali ne odgovaraju za zločine civila nego svojih podređenih, a to su vojnici. Tek ako u ovim citiranim brojkama ponudiš podatke o tome koliko je vojnika procesuirano i prijavljeno za zločine paleža, pljačke i ubojstva između kolovoza i kraja 1995 oni mogu postati relevantni za to pitanje, ali ne i ovaj dnevnik.

Opinioiuris

Tko je glasao

Problem je to što su

Problem je to što su vojnici ratovali, a ne radili zločine (bar ne većina), istina da u ratu uvijek ima zločina i kolateralnih žrtava, zločine su radili civili, koji su što koristoljublja, što iz osvete radili te zločine, obučeni u vojne odore, te se oni danas pripisuju vojnicima, o čemu je puno bilo govora i u Hagu, ako već tvrdiš da su vojnici radili zločine i pritom nisu bili kažnjeni, morao bi i navesti koje su to postrojbe, tko i kad radili zločine.
Svi zločini nikad neće biti otkriveni, niti u miru, pogledaj samo koliko je nerazjašnjenih zločina koji su počinjeni u miru, pa tako ne mogu svi zločini biti kažnjeni niti u ratu, u kojem vlada kaotično stanje, gdje su organi gonjenja zatrpani brojnim predmetima. Također podaci iz svjetskih zemalja, govore da niti jedna pobjednička vojska, niti jedna zemlja koja je bila žrtva, nije kaznila toliki broj svojih zločinaca, kao što je to učinila RH.
Pa prije nekog vremena sam pročitao kako se McCAIN, bivši predsjednički kandidat, zalaže da se ne ide u procesuiranje svih zločina sa Američke strane, u ratu u Iraku, jer kako on kaže to ruši moral vojsci. Pogodi tko ga je podupro? sadašnji predsjednik Obama.

Što se tiče da vojnici nisu uračunati u ove brojke, to nije istina. Navest ću ti primjer jedne svjedokinje tužiteljstva (po meni jedina relevantna svjedokinja, tog istog) koja je ispričala istinitu priču, kako su joj mislim muža ubili, i to netko od pripadnika HV, ali nije znala odgovorit na Mišetićevo pitanje, da li zna da je Gotovina prijavio tog vojnika istog trena kad je za taj incident čuo.
Ili recimo primjer Ivice Petrića, notornog zločinca, koji je ubio civila , mislim da se mjesto zove Zrmanja, za što je dobio 6 godina, bio je osumnjičen i za zločin u Gošićima, ali je oslobođen iza 2000 godine zbog "nedostatka dokaza", kao i nekoliko njegovih kolega koji su bili osumnjičeni za zločine u Varivodama i Gošićima, naravno taj zločin do danas nije riješen, te je napakiran Gotovini.
Danas je taj Petrić tajnik neke braniteljsku udrugu, (imaju par članova, a predsjednik je Gojanović (svjedok koji je izazvao dosta kontroverzi, čak je bio i u Nedjeljom u 2) i predstavlja se kao jedan od najvećih "moralnih vertikala".

Tko je glasao

Izvrsno je ako prođe ova

Izvrsno je ako prođe ova teza:

Problem je to što su vojnici ratovali, a ne radili zločine (bar ne većina), istina da u ratu uvijek ima zločina i kolateralnih žrtava, zločine su radili civili, koji su što koristoljublja, što iz osvete radili te zločine, obučeni u vojne odore, te se oni danas pripisuju vojnicima, o čemu je puno bilo govora i u Hagu,...

Samo, onda se postavlja pitanje vrijedi li ona i za protivničku stranu. Ili za njih vrijedi ona da su svi Srbi na privremeno okupiranim terenima nosili vojničke odore i imali oružje pa su slijedom toga pripadnici vojske koje je u vojnom sukobu legitimno ubiti i sl? Prisjećam se slučaja jedne sedamdesetgodišnje babe koja je ubijena a "opravdanje" je bilo da je iz vlastitog dvorišta pucala na naše vojnike, k tome iz PA strojnice.

Dakle, jesu li oni u uniformi i s oružjem, pa uz to još i pucaju, vojnici ili civili? Ili su naši u vojničkim uniformama civili a isti njihovi vojnici "jer je kod njih sukladno teoriji općenarodne obrane svak vojnik"?

Ne znam da li je netko za naše civile u uniformama HV provjeravao liste isplate plaća i naknada, ali nisam baš za to da se olako proglašava civilima sve one s naše strane koji su činili zločine.

Svi zločini nikad neće biti otkriveni, niti u miru, pogledaj samo koliko je nerazjašnjenih zločina koji su počinjeni u miru, pa tako ne mogu svi zločini biti kažnjeni niti u ratu, u kojem vlada kaotično stanje, gdje su organi gonjenja zatrpani brojnim predmetima.

I ovo je zanimljiva teza za koju svakako ima argumenata ali se također može postaviti pitanje vrijedi li i za zločine protivničke strane.

Oko statistike, brojke su impresivne i vidi se da je "dosta" prijava podignuto i počinitelji procesuirani. Prije izvačenja generalnih zaključaka bi ipak korektno bilo navesti i kvalifikaciju samih djela pa da vidimo kakva su to djela procesuirana i dovedena do kraja (presude) a kakva nisu.

Čini mi se da je netko vršio takvu analizu (bilo po medijima) pa je ispalo, općenito govoreći, da su procesuirani "sitniji" sučajevi ( i dovedeni do kraja) dok su "kapitalni" ostali nerazjašnjeni ili još nisu dovedeni do kraja jer "nema dokaza", "svjedoci se više ne sjećaju" ili "istraga još traje" ili su pak ratni kvalificirani kao "obični" zločini.

Ovim komentarom ne želim prejudicirati niti jednu presudu u procesima koji su u tijeku ali bih volio da se vodi računa o tome da sud ima isti kriterij za sve zločine pa, barem ovdje, za "naše" ne bi trebalo nuditi obranu koje bi se strategija mogla učinkovito primijeniti i za "njihove".

Više sam za to da se, primjenjujući jednak kriterij, ono što je bilo s naše strane procesuira pa onda osnaženi s tim argumentom da insistiramo na procesuiranju do zadnjeg s njihove strane.

B-52

Tko je glasao

Tvoje teze su pomalo

Tvoje teze su pomalo nerealne i lako oborive, pa da počnemo:
Samo, onda se postavlja pitanje vrijedi li ona i za protivničku stranu. Ili za njih vrijedi ona da su svi Srbi na privremeno okupiranim terenima nosili vojničke odore i imali oružje pa su slijedom toga pripadnici vojske koje je u vojnom sukobu legitimno ubiti i sl? Prisjećam se slučaja jedne sedamdesetgodišnje babe koja je ubijena a "opravdanje" je bilo da je iz vlastitog dvorišta pucala na naše vojnike, k tome iz PA strojnice.

Za ovu tvrdnju ću upotrijebit svjedočenje jednog Srbina, ne Hrvata Srbina, pred Haškim tribunalom. Taj se Svjedok zove Slobodan Lazarević. Kaže Lazarević da je u "krajini" bilo dva oružja po glavi stanovnika, znači od novoređene bebe do najstarijeg starca. Kaže kako je jedan odrasli mogao imati pet komada oružja a šestomjesečna beba naravno nijedno., Ali prosjek dva po glavi. Ovaj tužitelj se odmah pobunio da odakle mu ti podaci. Evo rekao je da su svi od 16 do 60 godina bili mobilizirani i morali su nositi uniforme. Dakle, svi rekao je.

Evo i dio svjedočenja Mladena Bajića u Hagu: Bajić kaže kako većinu kaznenih djela nisu počinili pripadnici HV-a, a često se pokazalo da je riječ o počiniteljima koji su bili demobilizirani.
- Dobar dio počinitelja samo je nosio uniforme, jer im se tako bilo lakše probiti do mjesta ili sakriti tragove počinjenja kaznenog djela - potvrdio je Bajić i objasnio da kao civili ne bi lako prošli kontrolne punktove.

Dakle, jesu li oni u uniformi i s oružjem, pa uz to još i pucaju, vojnici ili civili? Ili su naši u vojničkim uniformama civili a isti njihovi vojnici "jer je kod njih sukladno teoriji općenarodne obrane svak vojnik"?

Dakle, odgovor na ovo sam ti naveo iznad u svjedočenju Lazarevića, koji kaže da su svi vojno sposobni bili mobilizirani.

I ovo je zanimljiva teza za koju svakako ima argumenata ali se također može postaviti pitanje vrijedi li i za zločine protivničke strane.
Apsolutno da mogu, ali nemogu prihvatit činjenicu, da netko tko je napravio 95% zločina, ima 60% optuženih u odnosu na onoga tko je počinio 5% zločina.

Oko statistike, brojke su impresivne i vidi se da je "dosta" prijava podignuto i počinitelji procesuirani. Prije izvačenja generalnih zaključaka bi ipak korektno bilo navesti i kvalifikaciju samih djela pa da vidimo kakva su to djela procesuirana i dovedena do kraja (presude) a kakva nisu.
Čini mi se da je netko vršio takvu analizu (bilo po medijima) pa je ispalo, općenito govoreći, da su procesuirani "sitniji" sučajevi ( i dovedeni do kraja) dok su "kapitalni" ostali nerazjašnjeni ili još nisu dovedeni do kraja jer "nema dokaza", "svjedoci se više ne sjećaju" ili "istraga još traje" ili su pak ratni kvalificirani kao "obični" zločini.

Što je to sitni zločin a što krupnijim, malo mi pojasni.
Ako malo bolje pogledaš, vidjet češ da je dosta ljudi optuženo upravo zbog ubojstva, to nije nikakvo sitno djelo.
I mediji nisu vršili nikakvu analizu, ovoga jer ovo skrivaju kao zmija noge.

Najbitnije što si ovdje napisao je ovo citiram "još nisu dovedeni do kraja jer "nema dokaza", "svjedoci se više ne sjećaju" ili "istraga još traje" ili su pak ratni kvalificirani kao "obični" zločini." kraj citata.
Točno dva zločina onaj u Varivodama i Gošićima, nisu dovedeni do kraja, iako su osumnjičeni postojala, ali je iza 2000g, dakle iza dolaska SDP-ove diktature na vlast, odustano od toga, upravo zbog toga da se ovi zločini napakiraju državnom vrhu odnosno Tuđmanu, Šušku, Červenku, Gotovini.

Više sam za to da se, primjenjujući jednak kriterij, ono što je bilo s naše strane procesuira pa onda osnaženi s tim argumentom da insistiramo na procesuiranju do zadnjeg s njihove strane

Ovo je malo pretjerano, i kontradiktorno, kako ćemo primjenjivat jednak kriterij, ako neke amnestiramo, a onda druge osudimo za isto djelo. Kako ćemo primjenjivat iste kriterije, ako prvo sudimo jednoj strani, a tek onda drugoj.

Tko je glasao

U najmanju je ruku upitna

U najmanju je ruku upitna "laka oborivost" mojih teza zato što je nešto rekao izvjesni Lazarević i nama poznatiji Bajić. I jedan i drugi imaju konkretne interese kojima prilagođavaju svoja svjedočenja, ne sudjeluju u raspravama poput ove i nikako se ne mogu uzeti kao temelj za opće ocjene, pogotovo ne za zaključke kakve si ti izveo a ja doveo u pitanje.

Nisi se očitovao po pitanju provjera platnih popisa, a relevantne su i potvrde o sudjelovanju u ratu, a upravo ti mogu biti indikativni za meritum jer postoji mogućnost da vrijeme demobilizacije koincidira s vremenom počinjenja određenih djela što je automatski utjecalo i na nadležnost za procesuiranje.

Apsolutno da mogu, ali nemogu prihvatit činjenicu, da netko tko je napravio 95% zločina, ima 60% optuženih u odnosu na onoga tko je počinio 5% zločina.

Licitiranje količinama zločina je i dovelo do poznatih dubioza i nejednakih kriterija u njihovom prosuđivanju.

Promaklo ti je da sam sitniji i kapitalni stavio u navodnike.

Ako malo bolje pogledaš, vidjet češ da je dosta ljudi optuženo upravo zbog ubojstva, to nije nikakvo sitno djelo.

Ubojstvo nikako nije "sitno" djelo ali nije ni ratni zločin. Hrvatskoj se strani prigovara, ne samo izvana, da je za isto djelo "svoje" teretila za ubojstvo a "njihove" za ratni zločin. Zato je važno iznijeti strukturu optužnica i presuda, a svakako i zato da se vidi koliko je to "dosta ljudi optuženo upravo za ubojstva" a koliko za ostala lakša ili teža kaznena djela.

Tezu da je "SDP-ova diktatura" zaustavila valjda taman zalaufano procesuiranje ratnih zločina počinjenih s hrvatske strane a sve kako bi se napakiralo prijašnjem državnom vrhu, poglavito Tuđmanu, Šušku, Červenku i Gotovini, nije vrijedno uopće komentirati.

Ovo je malo pretjerano, i kontradiktorno, kako ćemo primjenjivat jednak kriterij, ako neke amnestiramo, a onda druge osudimo za isto djelo. Kako ćemo primjenjivat iste kriterije, ako prvo sudimo jednoj strani, a tek onda drugoj.

Koliko se zna, amnestirano je samo sudjelovanje u oružanoj pobuni a ne i druga konkretna kaznena djela, odnosno djela za počinjenje kojih je amnestirana protivnička strana, naša nije ni mogla počiniti. Također ne znam na što misliš oko suđenja prvo jednoj a tek onda drugoj strani kad je poznato da smo i tek kako bili promptni kad je u pitanju bila protivnička strana (značajna su bila suđenja u otsutnosti) dok su "naša", pa i najteža, dolazila na red puno puno kasnije. Značajna je bila i razlika u visini izricanih kazni za djela iste težine, i to gle čuda, baš u korist "domaćih" počinitelja. Sve su to ocjene koje nisam izmislio. Drugo je pitanje koliko ih tko, svjesno ili nesvjesno i iz ovog ili onog razloga, želi ili ne želi prihvatiti.

B-52

Tko je glasao

U najmanju je ruku upitna

U najmanju je ruku upitna "laka oborivost" mojih teza zato što je nešto rekao izvjesni Lazarević i nama poznatiji Bajić. I jedan i drugi imaju konkretne interese kojima prilagođavaju svoja svjedočenja, ne sudjeluju u raspravama poput ove i nikako se ne mogu uzeti kao temelj za opće ocjene, pogotovo ne za zaključke kakve si ti izveo a ja doveo u pitanje.

Tako je najlakše, ako ti se neka tvrdnja nesviđa, pokušaš je oborit tako da je lažna, ili da nije vjerodostojna, a ne objasnit zašto ona nije vjerodostojna. Tako da dok to nenapišeš, ovo nemam namjeru detaljnije komentirat.

Tezu da je "SDP-ova diktatura" zaustavila valjda taman zalaufano procesuiranje ratnih zločina počinjenih s hrvatske strane a sve kako bi se napakiralo prijašnjem državnom vrhu, poglavito Tuđmanu, Šušku, Červenku i Gotovini, nije vrijedno uopće komentirati.
Dakle, neznaš zašto se dolaskom SDP-a na vlast stalo u procesima za Varivode i Gošiće.

Tko je glasao

kako ću pobrisat ovaj post.

kako ću pobrisat ovaj post.

Tko je glasao

U najmanju je ruku upitna

U najmanju je ruku upitna "laka oborivost" mojih teza zato što je nešto rekao izvjesni Lazarević i nama poznatiji Bajić.

Kaj bi to trebalo značit, da su svi svjedoci ne vjerodostojni, ili samo oni, koje su svjedoci obrane?

Tko je glasao

Ne Skviki nego se njihove

Ne Skviki nego se njihove riječi izvrću u neprofesionalnim medijima i nekim komentarima. Bajić kaže da su "dobar dio" bio civili u uniformama, nakon čega to u komentaru magično postane "većina". "Dobar dio" znači "značajan", "zamjetan" dio, ne i većina. "Dobar dio" može biti 20% od ukupnog broja.

Evo i dio svjedočenja Mladena Bajića u Hagu: Bajić kaže kako većinu kaznenih djela nisu počinili pripadnici HV-a, a često se pokazalo da je riječ o počiniteljima koji su bili demobilizirani.
- Dobar dio počinitelja samo je nosio uniforme, jer im se tako bilo lakše probiti do mjesta ili sakriti tragove počinjenja kaznenog djela - potvrdio je Bajić i objasnio da kao civili ne bi lako prošli kontrolne punktove.

Opinioiuris

Tko je glasao

Sad ti malo izvrćeš

Sad ti malo izvrćeš Bajića, Bajić kaže da su većinu kaznenih djela počinili civili.
Dok dobar dio sigurno nije 20%, onda to nije dobar dio, dobar dio može biti i 99%.

Tko je glasao

ja bih se uglavnom složila

ja bih se uglavnom složila sa svim što je opinioiuris ovdje napisao. to iz razloga, što mislim da nema smisla da guramo glavu u pjesak, mi moramo na te stvari gledati onako kako su predstavljene u haagu, a ne onako kako mi mislimo, ili čak i znamo, da su se dogadjale.
moje je osobno mišljenje po tom pitanju da je zločina svakako bilo, ali ne znam niti za jedan jedini rat u kojemu se oni nisu dogadjali. uvijek postoje pojedinci kojima je rat dobrodošao za iživljavanje ili pljačku. naša je osnovna greška što takve nismo SVE, do jednoga, isti čas sankcionirali.
no, takodjer, na haaški sud gledam kao na politički, kojemu nije osnovna namjera suditi za počinjene zločine, nego nešto daleko veće od toga, a to je u konačnici poravnati krivicu za rat.
isto tako, mislim da smo pogriješili u hrpi stvari kada je haaški sud u pitanju, a za puno toga možemo zahvaliti precedniku mesiću.
dovoditi u pitanje jednog generala gotovinu, koji već godinama sjedi u haaškom zatvoru a koji je jedan od najpravičnijih i najpoštenijih ljudi koja je hv ikada imala, mislim da kod svakog tko je učestvovao u dr i imao je prilike direktno ili indirektno saznati nešto o njemu, može izazvati samo negativne osjećaje i razmišljanja, kako prema haaškom sudu, tako i prema onima koji su mu pakirali.
iskreno mi je žao što je slušao krive ljude i što nije bio u mogućnosti da se brani sa slobode, ali se isto tako nadam oslobadjajućoj presudi, jer bi svaka druga bila neprihvatljiva.
takodjer, ono što mene doista zabrinjava je to, da se već godinama, kontinuirano, posvuda u hrvatskoj piše i govori samo o zločinima koje su počinili hrvati. o zločinima koje su radili četnici, hrvatski mediji ne nalaze za shodno puno pisati. na kraju će još ispasti kako su se hrvati digli i ničim izazvani, napali nenaoružane srpske civile, i to još po mogućnosti da se domovinski rat vodio u srbiji, gdje smo bili agresori.
to nije istina koju trebamo ostaviti svojoj djeci i protiv toga se treba boriti.

Tko je glasao

Slažem se sa večinom, osim

Slažem se sa večinom, osim ovoga:
naša je osnovna greška što takve nismo SVE, do jednoga, isti čas sankcionirali.

Stvarno misliš da je u ratu moguće kaznit, baš svaki zločin, doista to misliš, to je moguće samo na papiru, u teoriji, u praksi je to nemoguće, nemoguće je kaznit sve počinitelje u miru, ali kako će onda to biti u ratu.

Tko je glasao

Problem je to što su

Problem je to što su vojnici ratovali, a ne radili zločine (bar ne većina), istina da u ratu uvijek ima zločina i kolateralnih žrtava, zločine su radili civili, koji su što koristoljublja, što iz osvete radili te zločine, obučeni u vojne odore...

Vojnici su činili zločine i to raširene i ozbiljne - tko je zapalio sela dok civili još nisu mogli ni ući na teritorij? Da u ratu ima zločina i da ih rade i civili nije nikakva obrana od optužbe da su ih činili vojnici. Vojnici su nakon pobjede ostali i pljačkali i ponašali se krajnje nestegovno, a njihovi zapovjednici nisu napravili ono što su po pravu dužni učiniti. Običan Google search pokazuje da su suci u Hagu očito primili podosta dokaza o zločinima vojnika pa je stvarno apsurdno to negirati.

Philip Berikoff, for example, travelled extensively through Krajina following Operation Storm and until the beginning of September 1995. He testified to having observed numerous burnt or burning houses, dead live stock, and burning fields in the area. He also testified to having observed groups of Croatian soldiers going from house to house in varies villages, taking items and livestock which they loaded onto trucks, after which the houses burst into flames. According to Berikoff, he observed on several indications, police directing traffic around these trucks and making markings on clipboards.

The following witnesses also testified about looting by members of the Croatian forces: Lennart Widen, about looting in Knin on the 6th of August, 1995; Herman Steenbergen, about looting in Gracac on the 6th of August, 1995, and during the subsequent weeks; Kari Anttila, about looting in Palanka, in Gracac municipality on the 18th of August, 1995; Witness 69, about looting in Zagrovic in Knin municipality around 11 August 1995; and Petar Colovic, about looting in Colovici in Orlic municipality a few days after the 5th of August, 1995.
http://www.icty.org/x/cases/gotovina/trans/en/090403ME.htm

Irelevantno je jesu li vojnici uračunati u brojke koje citiraš - ako tvrdiš da su "zločini procesuirani", a optužnica je skrojena protiv vojnika zbog zločina njihovih podređenih, onda trebaš imati broj koliko je postupaka pokrenuto protiv vojnika da bi nas uvjerio.

Ostalo je irelevantno i zamagljuje fokus i glavno pitanje. Na pollitici će to progutati, ali u sudnici ne.

Opinioiuris

Tko je glasao

Philip Berikoff, for

Philip Berikoff, for example, travelled extensively through Krajina following Operation Storm and until the beginning of September 1995. He testified to having observed numerous burnt or burning houses, dead live stock, and burning fields in the area. He also testified to having observed groups of Croatian soldiers going from house to house in varies villages, taking items and livestock which they loaded onto trucks, after which the houses burst into flames. According to Berikoff, he observed on several indications, police directing traffic around these trucks and making markings on clipboards.

Evo ti svjedočenje navedenog gospodina.

Kanadski obavještajni časnik Phil Berikoff, drugog dana svoga svjedočenja pred Haškim sudom u predmetu "Gotovina i ostali", priznao da se pretjerivalo u procjenama o broju mrtvih civila u Kninu, javlja Totalportal.hr.

Berikoff je, naime, u svom dnevniku iz doba Oluje napisao kako je u Kninu vidio 300 do 400 mrtvih civila. Kasnije je taj podatak maknuo iz svoga elektroničnog dnevnika.

"Udaljio sam se od te procjene jer nisam osobno vidio te mrtve", rekao je Berikoff odgovarajući na pitanja Grega Kehoa, iz braniteljskog tima generala Ante Gotovine.

Berikoff je objasnio da je taj podatak dobio od svoga nadređenoga, pukovnika Andrewa Leslieja, i još jednom ponovio kako osobno nije vidio te mrtve. "Mnogo ljudi, uključujući i mene, imalo je tendenciju da pretjeruje. Ta je informacija bila pretjerivanje", kazao je Berikoff.

Prema njegovim riječima, tijekom dva dana operacije Oluje, 4. i 5. kolovoza 1995. godine, on je nekoliko puta izašao u grad i vidio oko 15 do 20 ranjenika u i oko bolnice. "Neki su bili vojnici, a neki su imali na sebi samo dijelove maskirne uniforme", kazao je svjedok.

Kehoe se osvrnuo i na fotografije koje je svjedok snimio na zahtjev pukovnika Leslieja. Naređeno mu je, kazao je Berikoff, da "snimi što je više moguće fotografija stambenih oštećenja", no nije imao naputak, a niti vremena, jer je ubrzo nakon Oluje premješten u Sarajevo, utvrditi jesu li neke od tih stambenih kuća i zgrada poslužile kao vojni objekti.

Kehoe mu je predočio izjavu jednog drugog dužnosnika međunarodne zajednice u kojoj stoji da je zgrada do policijske postaje, a radi se o školi, tijekom Oluje poslužila za smještaj 500 vojnika tzv. RSK. "Nije me zanimalo i nije bio moj zadatak utvrditi za što su se koristili pojedini objekti", kazao je Berikoff.

Berikoff je, među ostalim, u današnjem iskazu potvrdio da je 4. kolovoza kanadski bataljun poslan u kninsku bolnicu da evakuira ranjene. Na upit je li bila riječ o vojnicima, ogradio se izjavom da je bilo i "vojno sposobnih muškaraca".

Kari Anttila

U protuispitivanju pokazalo se da su vojni promatrači UN-a vrlo usko tumačili pojam vojnih ciljeva, ograničivši ih samo na vojarne, dok nisu uzimali u obzir da objekti poput komunikacijskih i transportnih ili "ministarstvo obrane" mogu imati vojnu važnost.

Anttila je za UN napravio izvještaj o procjeni šteta u Kninu na temelju informacija koje su prikupili vojni promatrači UN-a na terenu. Prema tom izvješću, na području Knina potpuno je uništeno 69 kuća, a 591 djelimično oštećeno. Svjedok je procijenio da je od toga broja u granatiranju uništeno odnosno oštećeno oko 40 posto. On je kazao da su ti podaci, dovršeni u studenome 1995., bili rezultat temeljite procjene.

Anttila je sudjelovao i u analizi kratera od višecjevnog bacača raketa u Kninu nedaleko sjeverne vojarne s drugim vojnim promatračem UN-a Torom Munkelienom.

Branitelj generala Ante Gotovine Greg Kehoe utvrdio je i da su Anttila i Munkelien označili na karti

Knina različite lokacije za mjesto udara iz VBR-a. Dvojica promatrača UN-a oružje su identificirali kao 128 milimetarsko, a Kehoe je izvodio dokaze da se radilo o drugoj vrsti VBR-a kojim je raspolagala samo vojska tzv. RSK.

Svjedok je u protuispitivanju priznao da prilikom obrade podataka o uništenim i oštećenim kućama, koje su donosili vojni promatrači s terena, nije pitao koja je strana granatirala kuće.

Tko je glasao

Vojnici su činili zločine

Vojnici su činili zločine i to raširene i ozbiljne - tko je zapalio sela dok civili još nisu mogli ni ući na teritorij?

Koja sela su to spaljena? Kad se selo zapali, nema ko gasit i logično je da je to selo spaljeno. Navedi neka.

Vojnici su nakon pobjede ostali i pljačkali i ponašali se krajnje nestegovno, a njihovi zapovjednici nisu napravili ono što su po pravu dužni učiniti.

Gdje su to vojnici ostali i ko je onda krenul dalje, ako su ti isti ostali u spaljenim selima, koje su prije toga spalili u napadu i onda onak spaljene opljačkali?

Običan Google search pokazuje da su suci u Hagu očito primili podosta dokaza o zločinima vojnika pa je stvarno apsurdno to negirati.

Civili su prije dolaska vojske napustili sela, a i pobunjeni separatisti su bježali ispred hrvatskih snaga. Ko je to onda bil svjedok i od kud je to promatral?

Tko je glasao

Vojnici su činili zločine

Vojnici su činili zločine i to raširene i ozbiljne - tko je zapalio sela dok civili još nisu mogli ni ući na teritorij? Da u ratu ima zločina i da ih rade i civili nije nikakva obrana od optužbe da su ih činili vojnici. Vojnici su nakon pobjede ostali i pljačkali i ponašali se krajnje nestegovno, a njihovi zapovjednici nisu napravili ono što su po pravu dužni učiniti. Običan Google search pokazuje da su suci u Hagu očito primili podosta dokaza o zločinima vojnika pa je stvarno apsurdno to negirati.

Koji to vojnici, pripadnici koje postrojbe, i koje su to točno zločine radili, najlakše je reći, vojnici su radili zločine, a to nepotkrijepit nikakvim argumentima, to ti na politici može proći, ali u sudnici nema šanse, moraš točno navest, zločin, tko ga je počinio i da li je on procesuiran. Pratim suđenje u Hagu, i dosad je to navela samo jedna gospođa kojoj su ubili muža, ali se ispostavilo da je upravo Gotovina, nakon što je doznao za to, istog trena to dostavio nadležnim organima.
Daj mi koji je to svjedok, kojeg datuma, na kojem suđenju, naveo nekakve zločine, i pritom točno opisao stvari, koja je postrojba napravila zločin, gdje i kako, pa češ vidjet kako ti se argumenti ruše kao kula od karata. Jer naravno svaki svjedok mora proči protuispitivanje.

Irelevantno je jesu li vojnici uračunati u brojke koje citiraš - ako tvrdiš da su "zločini procesuirani", a optužnica je skrojena protiv vojnika zbog zločina njihovih podređenih, onda trebaš imati broj koliko je postupaka pokrenuto protiv vojnika da bi nas uvjerio.
Nemožeš osudit nekoga, ako on za to nije kriv, pa tako neko djelo nemožeš stavit na ruku vojniku ako on to dijelo nije počinio, ako ga je počinio civil. Problem je upravo taj što se Gotovini i drugim generalima, stavljaju na teret zločini koje su civili počinili, što ću ti vrlo precizno argumentirat, u mom idućem dnevniku kod svjedočenja Veselka Bilića, koji je obučen u vojnu odoru, iz osvete ubio jednu Srpkinju.
Ti od mene tražiš da kažem koliko je vojnika osuđeno za zločine, pa ja ti kažem, upravo u onom postotku, u kojem su oni činili zločine u odnosu na civile koji su činili zločine.
Dalje ti od mene tražiš da ti ja nađem koliko je to vojnika procesuirano, a nedaješ mi konkretan zločin koji je počinjen.
Upravo danas na suđenju je bilo rijeći o tome koliko je optuženo vojnika za teža djela u kolovozu i rujnu 95. u slučajevima za koje se tereti Gotovina. Pa je tužiteljstvo, iznijelo brojku od 5 slučajeva, samo što se u naknadnom protuispitivanju Mišetića doznalo da je u svakom od tih slučaja optuženo po nekoliko ljudi, u nekima i više od 5.
Znači samo u slučajevima za koje se tereti Gotovina.

Tko je glasao

Mislim da ovo stvarno nije

Mislim da ovo stvarno nije mjesto za ovu raspravu tako da je ovo moj zadnji post na ovu temu ovdje uz veliku ispriku frederiku.

Citirao si bez linkova novinarske sažetke (vjerojatno prepisivačina s HINE) 2 svjedočenja u kojima se ne spominje pljačka kao odgovor na citat koji je iz sudskog transkripta i spominje 6 svjedoka i tiče se pljačke. Opet dakle nisi adresirao glavni point: hrvatski vojnici su viđeni kako pljačkaju i u ranim danima Oluje i za to postoje dokazi. Je li XY izbrisao neki podatak iz svog dnevnika ne utječe na to je li vidio hrvatskog vojnika kako pljačka. Da je tako pokazuje činjenica da se sudsko vijeće u transkriptu oslanja na dokaze o viđenoj pljački neovisno o protuispitivanju sažetom u novinskim izvještajima. To pokazuje koliko su novinari sposobni uočiti što je bitno u pravnom postupku, a što samo zvuči dobro za popularnu vijest.

Koja sela su spaljena? S istog linka, na primjer Kistanje, dokazi upućuju da su počinitelji HV.

For example Laila Malm, Philip Berikoff, and Alun Roberts testified about the extensive burning of houses in various villages in Kistanje municipality. The evidence indicates that at least some of these acts were carried out by Croatian soldiers.

Nekad su se u vatru bacali i invalidi poput Save Đurića kojeg su hrvatski vojnici bacili u vatru 6. kolovoza

For instance, Mile Djuric testified that on the 6th of August, 1995, in Plavno village in Knin municipality, soldiers detained and then threw his disabled father, Sava Djuric, into a burning workshop and locked the door.

Slažem se da je bitno kojim postrojbama su pripadali vojnici koji su činili zločine jer je subordinacija odnosno efektivna kontrola nad počiniteljima ključna za zapovjednu odgovornost, ali u kontekstu Gotovine koji je glavni zapovjednik to pomalo gubi na važnosti jer su njemu subordinirane gotovo sve jedinice koje djeluju u tom području. Dokaza efektivne kontrole nad jedinicama ima:

There is also evidence indicating that Mr. Gotovina was in command and control of Croatian forces within the Split Military District..

Ukoliko je za zločin podređenih znao ili morao znati (=posjedovao informacije koje očito zahtijevaju daljnju istragu), a nije poduzeo nužne i razumne mjere da ga spriječi (uklanjanje iz jedinice) ili kazni počinitelje (disciplinsko kažnjavanje ili slanje na procesuiranje), zapovjedno je odgovoran.

Dalje ti od mene tražiš da ti ja nađem koliko je to vojnika procesuirano, a nedaješ mi konkretan zločin koji je počinjen.

Ti si proponent argumenta da su zločini procesuirani pa je na tebi teret dokaza. Ako tvrdiš da su procesuirani, daj nam relevantne, a ne nerelvantne brojke. Ako tvrdiš da se porez na pivo uredno plaća i ja te pitam koliko je uplaćeno poreza kroz trošarine na pivo, ukupni iznos trošarina koji je uplaćen za sve proizvode (kavu, automobile, pivo, cigarete) nije zadovoljavajući odgovor.

Opinioiuris

Tko je glasao

Citiraš neka svjedočansta,

Citiraš neka svjedočansta, a ne daješ mi odakle si ih citirao, dali sa svjedočenja iz sudnice, daj mi datum tih svjedočenja, pa ću ti vrlo brzo odgovorit.

Vi tvrdite da se zločini nisu sankcionirali, pa daj mi koji to zločin, gdje točno, nije sankcioniran, ja znam 2 u Varivodama i Gošićima, i to zbog toga što se za vrijeme SDP-a odustalo od tih zločina.
Evo recimo Bajić je iznio podatak da se samo za sektor Jug, samo za Splitsko područje provelo 66 procesa pred vojnim sudom, od toga je 63 za krađu i 3 za ubojstvo. (jedan proces ne znači samo jednog optuženog).

I zašto su ove brojke nerelevantne, ove brojke koje sam iznio su i više nego relevantne, jer dokazuju, da Hrvatska kao država, nije zataškavala zločine, već ih kažnjavala, jer skoro 4000 prijavljenih i skoro 1500 kažnjenih nije malo, a to što ti te podatke pokušavaš relativizirati, nije baš logično, dapače.
Koliko bi po tebi trebalo ljudi kazniti za zločine nakon oluje.

Nedavno je pred Haškim sudom svjedočio i Timothy Cross, general britanske vojske.
On je napravio i analizu po kojoj se Oluja po ničemu ne razlikuje od sličnih akcija po svijetu u kojima sudjeluju zapadne vojske, niti po žrtvama nakon operacije, niti po broju kažnjenih djela, dapače oluja je jedna od rijetkih ratnih operacija za koju su zločinci, u velikoj mjeri odgovarali.
Ti meni uporno tvrdiš o nekim zločinima, o pljačkama, a ne znaš mi navest ni koja je brigada radila te pljačke.

Još jedno važno pitanje koje je postavljeno u Hagu: Mišetić pita Bajića dali je u slučaju kad su kršenja ratnog prava bila poznata svima da se događaju, da u tom slučaju zapovjednik nije dužan pokretati postupak ili istragu, jer je to onda dužna vojna ili civilna policija. Na ovo pitanje je Bajić odgovorio da zapovjednik nije dužan pokretati ili provoditi istragu za djelo koje već obrađuju organi gonjenja. Kao i to da nije dužan podnositi prijave za djela koja se zna da su počinjena. Jedino u slučaju da je on taj koji za to prvi doznaje.
Misliš li da je dokazivo na sudu, da je Gotovina ili neki drugi HR general znao za zločin, a da ga nije prijavio.

Tko je glasao

Još jedno važno pitanje

Još jedno važno pitanje koje je postavljeno u Hagu: Mišetić pita Bajića dali je u slučaju kad su kršenja ratnog prava bila poznata svima da se događaju, da u tom slučaju zapovjednik nije dužan pokretati postupak ili istragu, jer je to onda dužna vojna ili civilna policija. Na ovo pitanje je Bajić odgovorio da zapovjednik nije dužan pokretati ili provoditi istragu za djelo koje već obrađuju organi gonjenja. Kao i to da nije dužan podnositi prijave za djela koja se zna da su počinjena. Jedino u slučaju da je on taj koji za to prvi doznaje.

Ovo je važno utoliko što zorno prikazuje kreativan pristup koji je govoreći o strategiji obrane najavio Mišetić.

Iako na prvi pogled djeluje logično, ostaje sporan način na koji zapovjednik saznaje da neko djelo već obrađuju organi gonjenja. Tumačeći sustav vođenja i zapovijedanja kaže se da zapovjednik za djela saznaje neposrednim uvidom ili kroz izvješća podređenih, i to je doista tako. Slijedom navedenog, on doista nije dužan izdati zapovijed ili nalog da se istraga pokrene, kako to inače čini, samo ako uz izvješće dobije i podatak da je istraga pokrenuta, odnosno da se djelo obrađuje od strane organa gonjenja. Nije sporna mogućnost da se postojanje takvih izvješća (da se postupak već vodi) provjeri.

Ovo da je dužan "samo ako prvi doznaje" je prenategnuto jer zapovjednik gotovo nikada ne doznaje prvi. Zato mu je na raspolaganju cijeli sustav, za funkcioniranje kojeg jest odgovoran a minimum je da pokrije barem onaj dio u kojem je dužan osobno poduzimati, kako to i pretpostavlja zapovjedna odgovornost.

Ako bi bilo koga amnestirali u slučajevima "za koje svi znaju", onda je realno pretpostaviti da će se svi iz sustava izvlačiti na način da su očekivali reakciju onih drugih, što se u stvari i događa.

Realno je pretpostaviti da sud neće imati razumijevanja za takav pristup osim u slučajevima kad okrivljeni može predočiti dokument u kojem ga se izvještava ili informira da je istraga za konkretno djelo već pokrenuta. U svim drugim slučajevima će se tražiti isključivo njegove naloge (zapovijedi), ako ih ima.

Od ovakvog će pristupa profitirati oni koji su se bolje "pokrili", a nažalost po zapovjednike, izgleda da to nisu oni već drugi.

B-52

Tko je glasao

jel se gojanović u

jel se gojanović u medjuvremenu možda uspio sjetiti gdje je bio, u kojem mjestu, u kojoj postrojbi, tko mu je bio nadredjeni i od koga je dobijao zapovjedi? ili ga sjećanje i dalje služi isključivo kada je riječ o pakiranju generalu gotovini?

Tko je glasao

jel se gojanović u

jel se gojanović u medjuvremenu možda uspio sjetiti gdje je bio, u kojem mjestu, u kojoj postrojbi, tko mu je bio nadredjeni i od koga je dobijao zapovjedi? ili ga sjećanje i dalje služi isključivo kada je riječ o pakiranju generalu gotovini?

Na to ti pitanje ne trebam odgovarat, odgovor i sama znaš. Ne možeš se sjetit nečega, o čemu nikad nisi ni imao pojma.

Tko je glasao

Opi, Imam mali problem sa

Opi,

Imam mali problem sa logikom sljedeg citata:

Utoliko ove brojke zavode jer u njima nije precizirano tko su počinitelji.

Ako je jedna osoba osuđena za nešto, zbog čega bi i druga bila za to isto djelo odgovorna?

Tko je glasao

@skviki radi se o

@skviki
radi se o zapovjednoj odgovornosti, ukoliko su počinitelji vojnici. ukoliko su civili, onda to ne postoji.
naravno, ako se radi o onima iz jna, onda to uglavnom uopće ne postoji ;)

Tko je glasao

Diana, Znam ja to, no ne

Diana,

Znam ja to, no ne paše u koncept. Očigledno je da se želi bacit sva krivnja za učinjeno, na hrvatsko vodstvo i generale.

Tko je glasao

@ opinioiuris ako te dobro

@ opinioiuris
ako te dobro shvaćam, sve se svodi na to da li je neka država u svoj ustav (ili neki drugi akt) ugradila zločinačke ideje ili nije.
tako se npr može dogoditi, da neka država ni u jednom svom aktu nema ugradjeno tako nešto, ali je počinila daleko teže i masovnije zločine od one koje to ima ugradjeno.
i režim koja je takva država provodila neće se nazivati zločinačkim samo zato, što ne postoji dokument na temelju kojeg je vidljiva nakana.

Tko je glasao

Na žalost, to se neće

Na žalost, to se neće dogoditi, zato jer su Hrvatskom uvijek vladali i još uvijek vladaju njeni izdajnici. Da nisu izdajnici, ispunili bi tu želju svog naroda. No jesu, prodane duše sve do jednog. Razlog tome je ili umočenost u zločin, ili deal s partizanima, trećeg nema.

My Soul

Tko je glasao

Prije otprilike godinu dana

Prije otprilike godinu dana sam objavio dnevnik "Kad (i) kardinali prolupaju" u kojem sam potaknut učestalim biskupskim istupanjima na ovu temu pokušao ukazati na to da svjesno lažu.

Ne lažu samo biskupi i notorni Hebrang. Tu su i notorni povjesničar Jurčević, pa onda komentatori tipa Ivkošića i Čička i razni drugi.

Nažalost, i na Pollitika.com se sve češće mogu čitati laži ovoga tipa. Izgleda kako je jedan moj tadašnji komentar pogodio srž, potvrdio se tijekom posljednjih godinu dana pa ga prenosim u cjelosti:

Sri, 30/07/2008 - 11:15 — sm
Nije veliko čudo da meni ili bilo kome promaknu zapisi tuđeg privatnog dnevnika ali je jako dobro da si objavio prijevod rezulucije VE i Bozanićevog govora na bleiburškom polju.

Svakome tko pročita je jasno da rezolucija osuđuje zločine počinjene za vrijeme i u ime komunizma a da ni traga nema o osudi komunizma kao ideologije, štoviše, ističe se ne kao negativnost da u nekim zeljama komunističke partije sasvim legalno i legitimno djeluju. Ističe se i ideja ljudskih prava koja se sad sve promiče.

Također se ističe poziv bivšim "komunističkim zemljama" da ako to već nisu učinile da se jasno distanciraju od zločina počinjenih od strane totalitarnih komunističkih režima i da ih osude bez ikakvih nejasnoća.

Dobronamjerni znaju da je u Hrvatskoj to učinjeno saborskom deklaracijom čime je ispoštovana rezolucija VE ali često viđamo da institucionalna Crkva manipulira tom činjenicom i neukima sugerira da ista rezolucija kod nas još nije provedena a uz to uporno pokušavaju dezinformirati javnost kako su Evropa i svijet osudili komunizam.

S druge strane, opće je poznato da su pored njihovih zločina svim mogućim rezolucijama i poveljama osuđeni fašizam i sve ideologije, pokreti i tvorevine temeljene na tome, uključno ustaštvo i NDH.

E sad, može li se u djelovanju institucionalne Crkve u Hrvatskoj spoznati da je zdušno i dosljedno prihvatila te i takve rezolucije?

Može li se osim konkretne osude konkretnog pojedinačnog zločina (logor Jasenovac) negdje naći nedvosmislena osuda ustaške ideologije, ustaškog režima kao zločinačkog i ustaške tvorevine NDH kao zločinačke? Može li se naći jasna i nedvosmislena osuda onih koji su tom osuđenom zločinačkom režimu pripadali i onih koji ga još i danas rado podržavaju i veličaju?

Legitimno je rogoboriti protiv svih učenja (ideologija) koje su protivne onome Crkve ali se čak i u tome treba držati povijesnih činjenica i ne manipulirati sviješću manje ili nikako upućenih. Institucionalna Crkva voli spominjati istine a "svoju" pokušava uzdići i na razinu apsolutne ali je ovdje slučaj da baš ona istom, vezanom za rezolucije i razno slično tome, manipulira bez zadrške ili trunke stida.

Edit:

To koliko vlast se boji i uvažava govor Crkve se vidi iz povlaštenog položaja koji ta institucija uživa u društvu a poglavito zamašnim isplatama iz državnog proračuna uoči izbora. O utjecaju te institucije na vlast i dogovore izvan očiju javnosti su nakon petljancija oko antidiskriminacijskog zakona progovorili i neki iz redova Crkve (ustupci u zamjenu za predizbornu potporu).

Fascinira me s kolikom ležernošću lažu oni koji se kunu u istinu a šire laži Goebelsovskim metodama. Majstori su, majstori.

B-52

Tko je glasao

"Nešto" nije dalo da se

"Nešto" nije dalo da se zvonjava zaustavi. Sve mi se čini da je Gospa tu umiješala svoje prste :-) i dala do znanja da nema tolerancije za ovakvu "blasfemiju" na svoj dan. Ima Boginje!

nemesis

nemesis

Tko je glasao

crkva se ne smije baviti

crkva se ne smije baviti politikom. crkva bi se trebalal baviti propovijedanjem evanđelja i drugih stvari iz biblije. također bi trebalala raditi na razvoju moralnih vrijednosti društv.a. u hrvatskoj se samo jedan dio svećenstva bavi onima čime bi se crkva trebala baviti. dobar dio svećenstva vrši političku propagandu i sudjeluje u mjenjanu činjenica iz povijesti. umjesto da javno osuđuju svako srozavanje moralnih vrijednosti oni ih čak podupiru
svi koji smo rođeni u starom sistemu znamo da se je u crkvu moglo ići. nisu smjeli ići članovi partije jer se smatralo da su oni ateisti i da nemaju što raditi u njoj. crkvena vrata su bila svakom otvorena i krstiti se je moglo s puno mnje zahtijeva nego što je danas.
hrvatska po ustavu je laička država - drugim riječima uz vjernike u njoj žive i ateisti, agnostici. što se tiče vjedničkog dijela on se sastoji od kršćana,gnostika (od kojih jedan dio pripada krščanima) muslimana, židova i pripadnika raznih istočnjačkih religija. kršćani se pak dalje dijele na katolike, pravoslavce, protestante,. iz svega toga se vidi da su katolici samo dio religijskog mnoštva. to religijsko mnoštvo se još povećava ako se napravi podjela među samim katolicima - rimokatolici (njih zovemo katolicima), grko-katolike i staro-katolike. iako rimokatolicima odnosno katolicima pripada skoro 75 posto u pravoj stvarnosti je postotak manji jer dosta djece koja su krštena il krizmana kasnije kad odrastu pređu na neku drugu religiju ili postanu agnostici. kad se sve to zbroji onda se vidi da hrvatska nije katolika (rimokatolička) država i da jedna religija kojoj pripada veči dio naroda nema nikakva prava da nameće svoje simbole drugima.
što se tiče udruga one su odraz razvoja demokracije i civilnog društva. mnoge od njih služe kao kritičari društvenih i poličkih anomalija.

w. ;)

Tko je glasao

Crkva se u Hrvatskoj ni ne

Crkva se u Hrvatskoj ni ne bavi politikom, nego upozorava, na stvari za koje ona misli da su pogrešne, na što ima puno demokratsko pravo, ali i obvezu.
Ja više mislim da se politika ne bi trebala miješat u crkvu:

dobar dio svećenstva vrši političku propagandu i sudjeluje u mijenjanu činjenica iz povijesti.

Crkva ne mijenja činjenice iz povijesti, nego mijenja laži iz povijesti.
Zašto bi to političari smjeli pričat o povijesti i "mijenjat činjenice" a crkva ne bi. Što su to političari pretplaćeni na povijesne teme, jesu li ti političari završili povijesne fakultete? Da li mi biramo povjesničare ili ljude koji će upravljat zemljom? Tvrdim da crkva ima više prava pričat o povijesti nego što to ima politika.

svi koji smo rođeni u starom sistemu znamo da se je u crkvu moglo ići.

Istina u crkvu se moglo ići, samo što zatim nisi mogao naći dobar posao, evo ti primjer iz mog susjedstva, gdje su dva rođaka (jedan ateist, nije išao u crkvu, bio je nekakav direktor u ini zadužen upravo za zapošljavanje, drugi išao svakog tjedna u crkvu) Ovaj prvi nije mogao zaposlit ovog drugoga u ina-i, samo zato što je ovaj išao u crkvu, iako je zaposlio cijelo susjedstvo. I usput tamo krao gorivo (u čemu je i uhvaćen, ali mu nitko nije mogao ništa), i imao dvije kuće, konjušnici, itd. Ovaj drugi je našao nekakav slabo plaćeni posao, te je sa svoje 4-vero djece jedva preživljavao. Slično je bilo i s mojim djedom koji je također išao u crkvu, i imao sličan tretman, da ga nije mogao zaposlit u INA-i, te se morao mučit po bauštelama, u bivšoj Jugi, i inozemstvu.

Tko je glasao

svi koji smo rođeni u

svi koji smo rođeni u starom sistemu znamo da se je u crkvu moglo ići.

U Zagrebu smo skrivečki u privatnim stanovima pohađali vjeronauk. Ak se je u školi doznalo da si išel u crkvu je bilo stresa.

što se tiče vjedničkog dijela on se sastoji od kršćana,gnostika (od kojih jedan dio pripada krščanima) muslimana, židova i pripadnika raznih istočnjačkih religija. kršćani se pak dalje dijele na katolike, pravoslavce, protestante,. iz svega toga se vidi da su katolici samo dio religijskog mnoštva. to religijsko mnoštvo se još povećava ako se napravi podjela među samim katolicima - rimokatolici (njih zovemo katolicima), grko-katolike i staro-katolike. iako rimokatolicima odnosno katolicima pripada skoro 75 posto u pravoj stvarnosti je postotak manji jer dosta djece koja su krštena il krizmana kasnije kad odrastu pređu na neku drugu religiju ili postanu agnostici.

Ovak nekaj nerazumnog več nisam dugo proital.Katolici, protestanti, pravoslavci, grko katolici i staro katolici, svi od reda poštivaju križ i ak ti imaš neki izvor gdje svim drugima osim RK smeta vidjeti križ, ti nam ukaži gdje se to može pročitat.

Ak uzmemo u obzir je i kuran prepisan od svetog pisma i da muslimani poštuju Isusa, a jehovini svedoci i subotari isto, onda se dobro može vidjet kome Isus na križu smeta.

Daj ti ukaži i gdje se vidi da dosta RK prelazi na drugu vjeru, i kolko posto.

Tko je glasao

U Zagrebu smo skrivečki u

U Zagrebu smo skrivečki u privatnim stanovima pohađali vjeronauk. Ak se je u školi doznalo da si išel u crkvu je bilo stresa.

Ja sam iz Zagreba i išla sam bez problema na Vjeronauk u Crkvu, u Retkovcu.I nisam čula od svojih vršnjaka da im je netko branio.Ali prilikom zapošljavanja npr. u prosvjetu se inzistiralo da učitelji budu članovi SKJ što ljudi nisu baš voljeli da im se time uvjetuje zapošljavanje ali su prihvaćali zato jer su htjeli ostvariti radni odnos.Tako ne bi generalizirala ni sve bivše članove SKJ.I još nešto.Pravoslavna obitelj u koju sam se ja udala je kitila bor za svaki katolički Božić jer je to djeci bio lijep običaj,pa tako i sada nećaci suprugove sestre koji nisu u mješovitom braku,već su pravoslavni oboje,kite taj bor za katolički Božić.Osim toga moji roditelji su imali podstanare koji su bili muslimani i oni su kitili bor radi kćerke jer djeca obožavaju okićeni Bor i one lampice i kuglice.Ljudi nisu opterećeni s vjerom već s politikanstvom Crkve jer je na strani bande lopovske,tj.isključivo HDZ stranke.Kao da su crkveno vjenčani i ne mogu se rastati :))).Daj Skviki nemoj više uveličavati.Pa nismo mi ljudi ni slijepi i tako zaboravljivi.

Tko je glasao

Ja sam iz Zagreba i išla

Ja sam iz Zagreba i išla sam bez problema na Vjeronauk u Crkvu, u Retkovcu.

Ja tebi nisam rekel da si imala problema, a ak želiš s tim reči da govorim ne istinu, nek ti bude.

Ko garantira da se ti pišeš tu istu?

Pravoslavna obitelj u koju sam se ja udala je kitila bor za svaki katolički Božić jer je to djeci bio lijep običaj,pa tako i sada nećaci suprugove sestre koji nisu u mješovitom braku,već su pravoslavni oboje,kite taj bor za katolički Božić.

Nije mi jasno zbog čega si to napisal, pa i mi katolici smo ga slavili i nama ko katoličkoj djeci je bilo ugodno uz bor i skidanje svilenih bonbona sa tog istog.

Osim toga moji roditelji su imali podstanare koji su bili muslimani i oni su kitili bor radi kćerke jer djeca obožavaju okićeni Bor i one lampice i kuglice.

Mi nismo imali podstanare, ali prijatelje muslimane. I oni su kitili bor za Božić.

Daj Skviki nemoj više uveličavati.Pa nismo mi ljudi ni slijepi i tako zaboravljivi.

Sad ja uveličavam, daj reči gdje. A kaj se tiče zaboravljanja, ni ja ne zaboravljam i nisam sljep.

No kaj me čudi da da si opsjednuta tim mješanim brakovima i djeljenjem po nacionalnoj ili vjerskoj pripadnosti.

I ja imam mješani brak, pa ga ne namečem nikom na nos.

Tko je glasao

Slušaj,Skviki...ja govorim

Slušaj,Skviki...ja govorim istinu jer sam na više mjesta izlajala čak i svoje ime i prezime i vrlo je lako provjeriti..Ti sad vadiš iz konteksta neke tvrdnje,a nisi iskopirao ono da ljudima ne smeta ničija vjera, već politikanstvo Crkve..tj.marketing HDZ-ea preko crkvenih institucija...Vidim da taj marketing vrlo snažno upotrebljava i Bandić.Crkva treba brinuti o vjeri a ne o političarima....Nisam rekla da lažeš već mi je djelovao cijeli komentar kao da je tvoj slučaj bio jako raširen,poput epidemije.

Tko je glasao

Slušaj ti, Franka Valli. Ja

Slušaj ti, Franka Valli.

Ja tebe ne pitam kak se zoveš i ko si. Jednostavno me ne zanima. Iskopal nisam niš i kakav marketing ima HDZ ili Bandić nije moj problem.

Kolko sam primjetil se crkva brine o svojim vjernicima i vjeri, a ne jedamput su imali sukob sa političarima.

Nisam rekla da lažeš već mi je djelovao cijeli komentar kao da je tvoj slučaj bio jako raširen,poput epidemije.

Epidemija? Djelovao cjeli komentar ko epidemija i da je bil raširen?

Na to se stvarno nemre kulturno odgovorit, i suzdržal se bum od komentara.

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Neka institucije sistema rade svoj posao od Weteran komentara 0
  2. monoKracija hoće li ugroziti RH? od aluzija komentara 0
  3. Prosvjed branitelja - apdejt od Weteran komentara 81
  4. Ministarstvo branitelja hitno preimenovati i reformirati od Argus komentara 49
  5. Je li Hrvatska spremna za još jedan građanski rat? od Feniks komentara 43
  6. Verbalni terorist Nenad Stazić napada 100-postotne invalide od vkrsnik komentara 3
  7. Trebaju li političkoj stranci neaktivni članovi? od Zoran Oštrić komentara 0
  8. Medijsko to jest Sveučilište Sjever na entu od bosancero komentara 0
  9. Zašto sam za zabranu zajedničkih lista na izborima (a protiv referenduma) od Zoran Oštrić komentara 10
  10. HDZ nakon Siska hoće li osvojiti RH? od aluzija komentara 3
  11. Vargate od Weteran komentara 16
  12. Kukuriku koalicija sigurno plovi prema debaklu od vkrsnik komentara 70
  13. ona i mi od aluzija komentara 0
  14. Kapital i rad, tržište i država (povodom intervjua s Antunom Vujićem) od Zoran Oštrić komentara 7
  15. Invalidi u minskom polju od timashine komentara 89
  16. Opereta "Invalid je invalid" protiv HRVI, ali i svih branitelja i protiv RH od ppetra komentara 66
  17. Ekonomska sloboda u svijetu od Tko je John Galt komentara 9
  18. Hrestomatija veleizdaje od MKn komentara 60
  19. Ograničenje prava glasa? Ne, ali potiče na razmišljanje od Zoran Oštrić komentara 8
  20. Slon u staklarni ili diskriminacija od boltek komentara 147
  21. Možda im nije jasno, da HRVI ne žele više promatrati uništavanje države koju su stvarali? od ppetra komentara 39
  22. O budućnosti europske energetike u Brislu i Londonu od Zoran Oštrić komentara 3
  23. Prosvjed branitelja od Weteran komentara 209
  24. Prigovor savjesti, kvalitativno i figurativno od lunoprof komentara 75
  25. Dignitet i percepcija od StarPil komentara 23

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • 2573
  • aluzija
  • Argus
  • leddevet
  • marival
  • RoseParks
  • zaphod

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 7
  • Gostiju: 22

Novi korisnici

  • win64
  • Damtiplesku
  • Laganini
  • jeffrey
  • Turist s razlogom