- Iz 5. u 6. brzinu, al' pomakli se i dalje nismo
- Antiinflacijske mjere: Premijer Ivo Sanader (opet) u ništa!
- Nakon svih ovih godina... slijedi otriježnjenje nacije
- Jednom kad političari nisu htjeli uzeti novac
- HDZ-ov predizborni balon obećanja već je počeo pucati
- Dva „K“ – isti ili različit tretman?
- "Pokrali smo Hrvatsku i sad nastavljamo..."
- Kako je knjigovođa iz Velike Gorice dva put Hrvatsku povukao za nos
- HDZ potpisuje kapitulaciju?
- J..... se – poručuje nam ministar koji misli da brzo misli
Registrirajte se!!!
Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
Prijava korisnika
Novi dnevnici
Popularni sadržaji
Današnji:
- Kajinovo upozorenje
- Tajni sporazum - mos' mislit'!!!
- Zašto ne vjerujem u Europu
- Kruha više nema, ostale su samo igre
- Manifest
- Triglavska mreža za hrvatske leptire premazane svim bojama!
- Ninoslav Pavić i predsjednik HBO-a ćakulaju na kavici :-)
- Anonimne dojave
- Laptalov poučak
- Kapetan Laptalo i general Strugar
Ajme, opet Šuker, Ivan Šuker
Ned, 13/01/2008 - 18:32 — leddevet
Ivan Šuker, dipl. oec. (Livno, 1957) za detalje vidi: http://www.mfin.hr/str/21/
"Svaki narod ima ministra financija kakvog zaslužuje". Ono što se pitam je što sam ja toliko zgriješio? Zar sam toliko kriv da je moj osobni križ morao biti baš ministar Šuker. Gdje baš onog s najvećom istisninom? Dobro, za istinu, nije to samo moj križ, dijelim ga sa svim Hrvatima koji nisu dijaspora i koji nisu zbrisali iz ovog malog raja za velikog ministra.
Kako je počelo naše divno prijateljstvo:
Ministar Šuker me dojmio u svom prvom TV nastupu kojeg sam imao prilike vidjeti. Bilo je to sretno razdoblje pred 4 godine kad se HDZ ponovo ustoličio s novom vladom.
Tom prilikom je neki novinar u nekom hodniku ulovio mladog i politički naivnog Ivana Šukera i pitao ga koji su njegovi planovi i prioriteti. Odgovor je za mene bio prilično iznenađenje: "namjeravamo ukinuti POS" (poticanu stanogradnju - narodski Čačićeve stanove). I to samo tako, ničim izazvan, prva stvar koju je rekao. Tom prilikom je i nešto trtljao o nekoj nepravdi jer se većina stambenih potreba u Hrvatskoj rješava gradnjom obiteljskih kućica gdje ti isti nisu u prilici koristiti pogodnosti koje koriste kupci POS-ovih stanova. Svašta!
Takvu neobičnu izjavu nisu posebno zabilježile ni jedne novine i niti jedna stranka. Isto zanimljivo!
Nešto malo o POS-u:
Budući da sam i sam sudjelovao u projektima POS-a mogu prilično argumentirano tvrditi da je to bio prilično dobar program. POS je propisao relativno kvalitetne standarde stanovanja i odabir projekata vršio kroz arhitektonske natječaje a ne kroz bedasti Zakon o javnoj nabavi gdje je relevantna samo cijena.
Takvim postupkom je dobivena natprosječno kvalitetna arhitektura koja se vrlo rijetko može mjeriti s gradnjama koje proizvode svi mogući investitori kojima je ipak najvažniji profit. Profit, za one kojima to nije jasno, je upravno proporcionalan onoj površini koja se obračunava kod prodaje, znači to nisu vjetrobrani, ulazni prostori, stubišta, liftovi i razne zajedničke komunikacije. To je razlog zašto danas u mnogim stambenjacima ne možemo ugurati namještaj u liftove a teško ga unosimo i stubištima, zato imamo toliko stanova na jedno stubište i shodno tome takva suluda tlocrtna rješenja. Zanimljiv podatak je da je m2 prozora 2-3 puta skuplji od m2 zida i zato novi stanovi imaju vrlo cesto male (i malo) prozora.
Upravo takve devijacije je POS sprečavao kroz svoje standarde.
Naravno imao je POS mana i grešaka. Pitanje je dali je cijena stana mogla biti manja i gdje je tu novac odlazio. Ono što je tu najvažnije je da su ti stanovi bili jeftiniji i kvalitetniji od standardne ponude na tržištu. Svakako je to bio dobar tržišni regulator koji je mogao smanjiti cijenu stana.
Maksimalna prosječna cijena stana u POS-ovom programu je iznosila 910€ odnosno 980€ nakon korekcije u ožujku prošle godine (http://www.poslovni.hr/36954.aspx).
Eto! Tu mora da je bila kvaka: Manja cijena = manja zarada!
A sad malo računanja:
- U Hrvatskoj stanogradnji je cijena m2 koja se plaća izvođaču negdje oko 400-500€ (nekad 700-900 DEM) ovisno o zahtjevima same lokacije, racionalnosti projekta i drugim komplikacijama.
- Ostali troškovi kao što su projekti, kupovina terena, razna davanja itd. su 200-500€, tu veliku razliku čini cijena terena i onog što se na njemu nalazi ili ne nalazi.
(Ovdje bi se osvrnuo na dnevnik http://pollitika.com/jednom-kad-politicari-nisu-htjeli-uzeti-novac gdje se spominje cijena stana od 500€ što je kod nas gotovo nemoguće bez pomoći države ili lokalne zajednice koja će povoljno osigurati zemljište i komunalne priključke u sklopu nekakve socijalne stambene politike koja trenutno nije niti čežnja)
Znači, ako ovo zbrojimo, cijena standardnog m2 stana je 600-1000€ (negdje kao POS), a sve iznad toga je cista zarada. Zašto je onda cijena 2.000€ i više? Zato što nitko normalan ne bi htio zaraditi 200€ kad može 1500€, a možda mu treba lova i za plaćanje nekih drugih "usluga".
A sad malo primijenjene matematike:
- Prema natječaju za za izradu prostorno programske studije stambenog naselja za program društveno poticane stanogradnje na lokaciji lokacija vojarna Špansko - Oranice u Zagrebu predviđena je bila izgradnja 1200 stanova. Ako je prosječni stan POS-ovog programa 64 m2 to bi iznosilo cca 76.800 m2.
(http://www.arhitektura.info/~zagreb1/01prilozi/31_pos/pos_00.htm)
- Ako pogledamo cijene stanova u Španskom površine 50 - 75 m2 cijena m2 je 1.860€, skoro dvostruka obzirom na POS.
(http://www.nekretnine2.com/index.php?mod=trazi&katnekID=9)
Znači, prema POS-u stanovi koštaju 75.264.000€ a prema oglasniku 142.848.000€ sto daje razliku od 67.584.000€ (šezdestetsedammiljona i kusur eura) neostvarene zarade za naše investitore.
Očito, da je takva vrsta matematike morala oboriti program kakav je POS, i to je ono što je ministar Šuker i učinio. (Moramo ga shvatiti - veća cijena znači i više poreza u državnu kasu).
Ono što ne znam je dali je naša građevinska interesna kasta toliko visprena da može obrlatiti najvećeg ministra, bilo direktno ili indirektno? Nekako mi miriši da stvar nije slučajna niti je proizvod ljudske gluposti.
Zanimljivo je da je POS u medijima uporno prikazivan samo kroz razne skandale i greške kojih je ipak bilo malo obzirom na broj sagrađenih objekata, puno manje nego kod standardne gradnje za tržište. Zar je moguće da je i to dio propagandne mašinerije poznate interesne skupine.
Što smo dobili:
Rezultat je da cijene stana ne poznaju nikakav regulator i da socijalna politika naše prekrasne Jace zaobilazi tu temu budući da je ona vrlo uspješno riješila svoje stambeno pitanje.
Prošla vlada (a gotovo sigurno i ova nova, budući da su unutra isti mozgovi) nije proizvela nikakav relevantni programa socijalne stanogradnje. Nije izrađen nikakav zakon ili propis ili normativ u kojem bi se regulirala kvaliteta stanovanja, a mogli smo preuzeti barem onaj komunistički koji je sigurno bolji od ovog kojeg uopće nema.
Ukratko, ministar Šuker je održao svoje obećanje, eutanazirao jedini ozbiljni projekt socijalne stanogradnje i širom otvorio vrata nekontroliranom divljanju cijena i građevinskoj eksploataciji zemljišta.
Ono što je nepažnjom blebnuo u trenutku pobjedničke euforije i namjere da se umire interesni HDZ-ovi sponzori postala je realnost. Tko kaže da HDZ ne drži obećanja!
Ne baš sva, naravno, jer nemojmo zaboraviti ministrovu početno spomenutu brigu za one koje sami grade svoje kućice. Što je učinio?
I na kraju našeg divnog prijateljstva:
MINISTAR ŠUKER: HRVATSKOJ NE PRIJETI FINANCIJSKA KRIZA! (22. listopad 2007.)
Hrvatski ministar financija Ivan Šuker u ponedjeljak je opovrgnuo navode iz članka u londonskom Financial Timesu (FT) da zemljama jugoistočne Europe prijeti financijska kriza zbog brzog rasta kredita, visokog deficita platne bilance i ovisnosti o inozemnim kreditima, ističući da "Hrvatskoj ne prijeti financijska kriza".
"Odgovorno tvrdim da Hrvatskoj ne prijeti financijska kriza, niti članak koji je objavljen u Financial Timesu upućuje na to, on samo općenito razrađuje neke stvari koje smo mi provodili kroz monetarnu i fiskalnu politiku i došli smo do toga da se godišnji rast vanjskog duga znatno smanjio", izjavio je Šuker za Hinu u Washingtonu gdje sudjeluje na godišnjem zasjedanju Svjetske banke (WB) i Međunarodnog monetarnog fonda (MMF).
http://www.mfin.hr/str/1/par/1129/#1129
Mašala!
Naša ekonomija je u prilično katastrofalnom stanju, vrlo se malo toga proizvodi, imbecilna privatizacija i rasprodaja je učinila vjerojatno više štete nego ovaj posljednji rat, nekontrolirani uvoz onemogućava razvoj i sistematski uništava ono slabo privrede što još preživljava, kriminal i korupcija prvenstveno kod državnih investicija i institucija povećavaju cijenu preko svake mjere dobrog ukusa (vidi cestogradnju i rukometne dvorane npr.), zdravstvo u kolapsu, svi traže subvencije, olakšice a novca jednostavno nema. Na djelu je kanceroidna HDZ ekonomija koja jede samu sebe dokle ima sto jesti, a kad sve pojede onda će izgubiti izbore i briga moja pređi na druge.
A naš ministar Šuker nasmiješen, zadovoljan, staložen i čak razdragan, obliji nego ikada tvrdi da u svakom pogledu napredujemo. Taj ne gleda TV i ništa ne razumije ili se bavim nekim drugim poslovima.
Da sam ja na njegovom mjestu vjerojatno ne bih mogao spavati i izgledao bi ko jedan iz Manjače.
Eto, zbog te razlike nema tu nikakvog divnog prijateljstva.
Kaže guverner Rohatinski da ima inflacije, kaže ministar Šuker da nema i inflacije bude. A jel' smo stručni!
(Na kraju još napomena da ministra Šukera ne poznajem osobno i da ga nisam nikad vidio "u živo". Sve što znam o njemu je preko medija, papirnatih i elektronskih, a tu naravno prednjači naša nacionalna katedrala i dalekovidnica.)
leddevet
- leddevet dnevnik
- Dodaj novi komentar
- 1340 čitanja
- 20 bodova
Komentari
Stanje realizacije POS-a
Stanje realizacije POS-a krajem 2003.g., u vrijeme smjene državne vlasti.
Pregled realizacije POS-a krajem 2007.g. - podaci resornog ministarstva.
HDZ Vlada je realizirala bitno više stanova nego prethodna.
Zagreb SDP Bandić vlast je u realizaciji više od 2.000 stanova po svom programu.
Sve trenutne političke opcije i vlasti vole graditi stanove, kao i sve prethodne. Iz nekih čudnih razloga sve vlasti zadnjih desetljeća vole stambenu gradnju i građevinarstvo.
I vlasti prije su gradile, tridesetih i šezdesetih relativno i više, u odnosu na broj građana a u odnosu na trošak cca 3-5 puta više za isti trošak od vlasti od 1971.g. do danas. Tu se možda krije bazaa za velike društvene i političke razlike između tih razdoblja. U ta razdoblja tridesetih i šezdesetih vlasti i sve s njima povezano su bile puno "neuspješnije" i skromnije a cijela praksa i rezultati prva evropska liga. Između toga i poslije imamo jako "uspješne" vlasti i s njima povezane strukture, samo nisu cijenjene ni u vlastitoj sredini a iza granice na Bregani se sve smatra balkanizmom. Pedesetih i šezdesetih se je u Beču prvi i jedini put na studijima učila zagrebačka praksa kao referentna, a nakon toga su izrađeni dilejm Evrope i SAD brojni doktorati i istraživanja o tome šta se ovdje zbiva, sa sve većom skepsom i sumnjom u sve.
Predmetni POS je u tom kontekstu - nešto više njime ne mašu ni Čačić i Košiša a niti Marina MD, Šuker i ostali. Nešto se čudno dešava. Ujedno Čačić kao župan po zabitim djelovima županije imitira Bandića iz slavnih dana Kozari boka, kada Bandić bez procedure razvlači vodovod i kanalizaciju za narod a HNS pored provodi kontra kamapanju, ukazujući da to nije u redu niti na razini. HDZ u liku Marine MD iskusno maostički jedno radi, drugo misli treče pokazuje a četvrto prodaje kao jeftinu demagogiju. Mnogi puše sve to a još više je onih kojima je takvih igri pun kofer.
Cijenjeni ap, molio bi da se
Cijenjeni ap, molio bi da se pridržavaš teme. U par komentara sam pokušao diskretno te usmjeriti ali očigledno bezuspješno. U svojem prethodnom komentaru sam još jednom naglasio osnovnu temu svog dnevnika prvenstveno radi tvojih komentara. Opet bezuspješno.
Ako imaš toliku potrebu pisati o POS-u (ili bilo čemu drugom) napiši dnevnik i postavi ga za diskusiju.
Također bio bih sretniji kad bi tvoji komentari bili kraći, jednom riječi koncizniji. Bilo bi bolje da dio vremena provedenog u tipkanju posvetiš čitanju prethodnih komentara, dnevnika ili linkanih dokumenata. Vidim da tu nedostaje strpljenja.
I još nešto, pokušaj napisati jedan komentar bez da spomeneš 1971.
Ovu dobronamjernu kritiku upućujem javno jer vidim i na drugim dnevnicima isti stil komentiranja, a nisam htio tvoj trud negativno ocijeniti.
(Ocjenu 3 sam dao jednom tvojem kvalitetnom komentaru isključivo zbog besmislenog spominjanja 1971. g.)
leddevet
Tema-post sadrži redom : -
Tema-post sadrži redom :
- ministar finanacija Šuker prvenstveno da je izjavio "namjeravamo ukinuti POS". Pokazao sam da ga ne samo nisu ukinuli nego da su realizirali više i urednije od "Čačića";
- opširno o POS-u kojeg kao akter glorificiraš na poznati način, bez ukupne analize i osnovnih podataka o njemu i kontekstu. To kritički razmatram sa nizom potpunijih podataka i ključnom kritikom da je to nešto što rješava bitno manje i lošije od trenutnih mogućnosti a radi osobnih interesa manjine, što je inače ozbiljna deformacija dulje hravstke parske;
- računaš tržište i nepravilno uspoređuješ POS kada si ti sudjelovao, kada je tržište isporučivalo stanove za 1.000 EUR/m2 a ti u računanju POS isključujueš zemljište, komunalije i drugo te ono što plaćakupac iznosiš kao cijenu POS-a, što je također poznata tradicijska ordinarna laž i nesvijest, jer kao ono što smo uzeli od države/grada se ne računa. To sve pravilno prikazujem i šta to značim, a takva praksa i shavaćanja su bez dvojbe proizvelaa ozbiljne društvene probleme, prisvajanja zajedničkog i te većuinu u tim razdobljima i sve nove generacije dovele u položaj da bez ikakvog kapitala i s dugovima financiraju te za svjestke prilike i hravstku tradiciju skanadalozna shavaćanja i praksu. Svijet naprosto nema nigdje tako nešto. Analiziraš nešto što jednostavno ne razumiješ niti poznaješ i sve baziraš na pozantoj demagogiji Čačić HNS POSD genijalno a HDZ Šuker glupo i slično. Ja to ne bi komentirao da to nije od ozbiljnog općeg značaja, to ozbiljno traje od 1971.g. i nakon 1971.g. je uvedena ta pušiona od političke demagogije. Ja i drugi smo već sedamdesetih uredno podučavani od starne naših najboljih profesora, stručnjaka i praktičara o tome i ništa se nije izmjenilo do danas. Zašto bi mi šuteći pušili to kada smo sstruja koja od tada na ovamo to kontinuirano kritički korigira, imamo puno referentnije rezultate i koncepcije i jedini smo kakvi takvi stvarni autoriteti za proizvođače tako deformirane demagogije i prakse? To su relacije oko kojih nikada nije bilo i ne smije biti dvojbi.
Šuker je tema koja i te kako ima prostora za ozbiljne kritike, ali ovo to nije nego objektivno dio nečeg što je dovelo Šukera na vlast i zadržalo ga i dalje. Zašto bi se netko i društvo zadovoljavalo već niz desetljeća takvim beskrajnim "kritikama" kojima je, uz ostalo, bit da u društvenoj i političkoj praksi održavaju jedne te iste ozbiljne deformacije, garnirane varijacijama na temu.
Ovo naravno nije osobno nego radi same stvari.
( ti osobno, kao i mnogi koji se pecaju na takve pojave, jednostavno ne poznaješ niti najelementarniju logiku stvari. Sigurno imaš svoje područje poznavanja, npr. arhitekturu, pa tu ulazi dublje. Nikome neće osobno pomoći nego štetiti dublje ulaženje u ono što ne poznaje. Ja i mnogi se sa s ovakvim ozbiljnjim zabludama, namjerno i interesno proizvedenih, prezamorno susrećemo desetljećima, i naša je profesionalna i društvena obveza na njih reagirati, kao što bi liječnici trebali reagirati na ozbiljne masovne zablude oko bolesti i zdravlja itd. U tome nema i ne treba imati milosti nitko prema nikome, to nije osobnog značaja, a i općenito smo u razdoblju kada milosti više nema kako je bilo)
vas dvojica ste od ove teme
vas dvojica ste od ove teme napravili pravi kaos pa evo da i ja dam svoj doprinos tom košmaru.
ovako: sve što se može prigovoriti POSu u pogledu osebujnih tlocrta i nekvalitetne gradnje jednako se može prigovoriti i privatnim investitorima koji grade kojekakve zgrade i zgradice. od mnogo ljudi sam čula o mukama oko traženja stana jer se tlocrti rade više-manje tako da hodnici i dnevna soba budu prostrani, a za sobe onda koliko ostane. puno kvadarata, a jedna ili evenutalno dvije sobe, i to takve da jedva stane djetetov stol, ormar i krevet. možemo se mi zavaravati da je to samo problema POSa.....
POS je učinio ono što je itekako potrebno, a to je dati priliku obitelji da dođe do vlastitog stana i ako nema visoke prihode.
proračunajte malo koliko bi godina štednje neke razumne cifre trebalo čovjeku da dođe samo do stana od 50-ak kvadrata. po mojim proračunima 40-ak godina! a što dotad???
Nešto sam bio odsutan
Nešto sam bio odsutan (treba i raditi a ne samo pisati u politici. . . )
Da probam malo pojasniti ovu nepotrebnu zavrzlamu oko POS-a.
Meni se čini da je z00ey u komentaru od Sri, 16/01/2008 - 23:41 dosta dobro povukao crtu u ovoj raspravi.
Ono što sam u dnevniku rekao je da je POS prilično dobro postavljen. To znači da oni projekti koji su izvedeni po izvornim propozicijama su natprosječne kvalitete za naše uvjete (a usudio bih se reći da su neke realizacije stvarno na svjetskom nivou - vidi nagrade i spomenutu izložbu).
Naravno kod nas, kao i drugdje u svijetu, kad stvari bivaju iskorištene za političke potrebe u pravilu postanu nakarada i suprotnost osnovnoj ideji. Međutim, i takva nakarada u slućaju POS-a je nažalost bolja od mnogih stanova građenih za tržište.
Nepostojanje standarda u stanogradnji omogućava izgradnju stanova koje stvarno možemo definirati suludima. Problem je da kod nas osim nekakvih zakona ili propisa ili standarda ne postoji jedan drugi, možda čak i bitniji korektor, a to je tržište. Dokle god se ovakvi krajnje nefunkcionalni stanovi po ovakvim nenormalnim cijenama budu lako prodavali netko će ih graditi i zarađivati vrlo masno.
Postoji u podsljemenskoj zoni nekoliko "urbanih vila" građenih u nekakvoj dolini - rupi i vjerovatno ti stanovnici vide sunca 1/2 sata dnevno, idealno za šaminjone. Mora da su bili jeftini!
Inače, vrlo je zanimljivo da kad se govori o POS-u, većina misli na Špansko Oranice (berem u Zagrebu, Brodarica u Splitu, valjda). Ako nije to, onda je asocijacija svinjogojska farma s naglaskom na svinjama. Upravo su ti projekti nastavljani uz kontinuiranu negativnu propagandu. Neobično. Jedna vlada i za njom ona suprotna vlada.
Ali da ipak ja podcrtam ono što sam htio u svom dnevniku i ono što je posebno strašno je da ova vlada štiti ovakvu izrabljivačku stanogradnju i nema nikakve namjere to promijeniti. Meni se osobno učinilo da je POS krenuo u dobrom smjeru, ali nije daleko došao i niti ga je zamijenilo nešto drugo.
Hvala im,
a posebno bih zahvalio ministru Šukeru.
(i Mao Zedongu naravno)
leddevet
Da bilo koja vlast u bilo
Da bilo koja vlast u bilo kojem trenutku odluči nešto napraviti oko svega skupa to se najnormalnijom konkurencijom po pravilima javne nabave sve rješi tako da se za uloženo kao POS dobije 3 x v iše boljih i jeftinijih stanova, sa najoptimalnijim raznovrsnim prostorima.
Ili još primjerenije, da se sve pusti na konkurenciju svega uz državne podsticaje bi se mogli omah dobiti i odlični jeftinji stanovi pa i bolje vrste stanovanja a la kuće u nizu, čega je kod nas prije puno realizirano i što se po Evropi non stop realizira. Npr. kuće i manje zgrade današnje Cvijetno naselje u Zagrebu, danas elitno i u neodržavnom stanju ima cijenu 3.000 EUR/m2, je socijalna gradnja koja je koštala cca 2 x manje nego današnji POS i u to su mogli useliti i otplaćivati i ljudi manjih primanja, glavni gradski urbanist Vlado Antolić je također sa obitelji živio u toj za tadašnje prilike zabiti izvan ruba grada.
Bit je u tome da je manje od 1/5 građanstva, uključujući 100 % svu politiku i ostale dominantne snage, ne samo hapala svu stambenu imovinu i ostavila dugove nego su isti navikli iz toga i sličnoga non stop hapati ekstra zarade i masovne usluge jednih drugima, pa je logično da sprječaavaju ostalih više od 80 % stanovništva i nove generacije da povarte i 1 kunu od beskrajnih ulaganja u tu nekada zajedničku imovinu i dalje zajedničke proračune.
Iako ima sve mogućnosti za sve svima rješiti, Hrvatska je apsolutni svjetski ekstrem u stambenoj politici u svim djelovima, pri čemu je bitno da sve politike i interesne snage to rade u 100 % -tnoj mjeri prikazujući varijacije na temu kao jako bitne. Takvo nešto je bilo gdje u svijetu nedopušteni govor, tako se u Italiji međusobno ne izražavaju niti njihovi mafijaši.
Hrvatskoj zato predstoji dramatični društveni i generacijski sukob oko toga, sadašnji mladi ljudi sve opravadanije gube živce na svoje starije iz obitelji i na društvo a zakinutih 80 % građanstva već opravdano lude. taj sukob će sigurno biti bitniji (ili već jest) od političkih, jer su sve stranke konsenzusom sudjelovale i sudjeluju u toj iznimno prljavoj praksi i biznisima za tržište sa rekordnim svejstkim zaradama, bitno gorim od privatizacije i pretvorbe.
drugo stoji, ali
drugo stoji, ali uspoređivati cvjetno sa POSom (npr špansko-oranice) je uspoređivat šljive i ananas. komad prazne zemlje na cvjetnom vrijedio bi višestruko više od komada livade u špansko-oranice naprosoto zbog lokacije. i to je tek početak! druga je stvar to da naravno kuća ili manja zgrada ima znatno veću cijenu kvadratnog metra nego zgrada sa 6 katova. to je pitanje kvalitete života.
+ cijene gradnje tada i sada apsolutno je nemoguće uopće uspoređivati jer je zasigurno došlo do takvih promjena u vrijednosti novca općenito da nema smisla uspoređivati. čisto radi primjera.... kad sam bila klinka, imala sam "džeparac" 5 kuna tjedno. nemoj se smijat ;). bila je to lukava odgojna metoda zahvaljujući kojoj nikad nisam imala problema s raspoređivanjem novca. ponedjeljkom bi dobila 5 kuna i to su bila namjenska sredstva - kifla svaki dan za pojesti ju putem do škole. kifla je tada koštala 0,90 kn. dakle, taj tjedan kupila bih 5 kifli i još bi mi ostalo za čunga-lungu koja je koštala 0,35 kn te 0,15 kn ušteđevine ;). danas s 5 kuna možeš kupit ravno dvije kifle, nema čungi, nema ušteđevine.
Usporedba socijalne gradnje
Usporedba socijalne gradnje Cvijetno naselje 1937. sa Špansko-Oranice 2002.g. je i te kako u redu, jer je tada Cvijetno više izvan grada nego Špansko 2002.g., kao Rakitje danas.
Dakle, kada bi se danas za 2 x manje novaca nego POS u prilično zapuštenim djelovima Rakitja prema Savi, uz brzi vlaa Zagreb-Samobor) koji sada ide, organizirala socijalna stambena gradnja više kvalitete od POS Špansko-Oranice i kada bi Čačić i Alenka Košiša ČŠ Šain također stanovali u tom naselju, uz ispriku imenu Vladi Antoliću jer je to evropsko ime, voditelj evropski cijenjenog zagrebačkog urbanizma, koji je kao takav zajedno sa Iblerom i nekim drugima u tadašnjoj praksi i kulturi bio najcijenjenija ličnost (za razliku od potonjih koje ex članovi i simpatizeri oštro tjeraju sa prosvjeda na Cvijetnom trgu kao velike uzurpatore te Bandića, Dakića, Horvatinčića i ostalih protiv kojih se prosvjeduje).
U pravu si, nije usporedivo ali u obrnutom smjeru od ovoga kojeg ti navodiš - Cvijetno je jako vrijedno jer su Antolić, Ibler i drugi bili evropska prva liga, kao Uhlik i drugi šezdesetih (čiji 4x jeftiniji stanovi od POS-a vrijede i danas više od POS Špansko Oranice - primjer Zapruđe), pa iza takvih i bitno jeftinije stvari naknadno jako dobijaju na cijeni, za razliku od drugih likova i djela nakon kojih trava ne raste i sve gubi vrijednost a društvo gubi u svim smjerovima.
P.S. Posjećanje na hrvatsku tradiciju nije apstraktno, kao odličan odgoj sa 5 kuna i odgovornošću za njih, ovo sa evropski veoma uspješnom hrvatskom tradicijom se naprosto mora što prije nastaviti ili slijedi brzo potonuće - nitko više neće nabaviti i dati beskrajne milijarde da se cca 20 % budala deblja i razmahuje a ostalih 80 % zdvaja u idućih 10 generacija. Svi krediti i svi razlozi su potrošeni, svih pijanki je već i previše. Hrvatska se vraća kući.
Dajte ljudi koji glas. Ovaj
Dajte ljudi koji glas. Ovaj tekst s komentarima treba na naslovnicu.
Led, svaka čast na tekstu i
Led, svaka čast na tekstu i komentarima. A što se tiče Šukera, tu padaju u vodu sve one teze da ministar ne bi trebao biti stručan, obrazovan ili bar čovječan.
Ne može on razumjeti mladog čovjeka koji se želi odvojiti od roditelja jer on sam sa svojih 50-ak godina, još uvijek živi kod roditelja. POS je ukinuo iz čiste patološke mržnje prema bilo kojem uspjehu bivše Vlade, a kako to inače funkcionira u nekim uređenim državama ne može saznati čak ni preko Interneta jer ne zna beknuti ni jedan strani jezik. Uostalom, zbog čega bi se uopće i trudio da tako nešto nauči? Daleko je isplativije kad stanove grade njegovi prijatelji i poznanici, a glupav narod to još i nagradi.
Hvala daisy, moram se
Hvala daisy, moram se zahvaliti i ap-u koji me svojim logoreično-kaotičnim komentarima isprovocirao i natjerao da protivno mojoj namjeri nadopunim svoj osnovni tekst.
leddevet
Istini za volju treba reći
Istini za volju treba reći da je Šuker samo nastavio ignorantsku financijsku politiku hadezeovih vlada do 1989.god.
Šukeru je od početka
Šukeru je od početka kontra POS-a. On je bio gradonačelnik u Gorici i ona je ostala kao jedan od većih gradova u koje POS nije ni prismrdio.
HDZ-ova Vlada 2004.-2007.g.
HDZ-ova Vlada 2004.-2007.g. nije stronirala nego realizirala puno veće količine POS-a od koalicjske Vlade 2000.-2003.g., uključujući najveće Zagreb Špansko-Oranice te Split Brodarica.
U prikazu POS-a ovdje, kao i u većinskoj praksi oko POS-a i bilo čega bitnog nedostaju osnovni djelovi, čime se dobija poznati tradicijski rezultat uz zbilju impresivnog paralelnog svijeta.
U cijenu od 950 EUR/m2 neto koju plaća kupac treba dodati zemljište i komunalije koje plaćaju (daju besplatno) gradovi i/ili država (Zagreb i Split više od 400 EUR/m2 neto), doprinose i naknade kojih je POS oslobođen, 300 EUR/m2 neto ili više novca kojeg plaća država i niz manjih pogodnosti, što čini nepoznatu i nikad uredno dokumentiranu razliku između stvarno plaćenih troškova građenja + projektiranja + nadzora = cca 500 EUR /m2 i od kupca plaćenih 950 + država 300 i više = 1.250 EUR/m2. Tih najmanje 750 EUR/m2 je profit sudionika, iznimni profit za veoma neuredni masovni rad na državnoj gradnji i ključni razlog zašto se to organizira preko države umjesto da se sve isto sa istim poticajima (zemljište, komunalije, naknade i 300 EUR/m2) da na bogato razvijeno tržište, na kojem bi kupci bolji i brži izbor u istim uvjetima dobili za cca 400-600 EUR/m2 manju cijenu.
Na POS-u Zagreb i još više Brodarica Split hrpe "dobitnika" je odmah prodalo stan Zagreb po 1.800 EUR/m i više a Brodarica Split 2.200 EUR/m 2 i više, jer stvarno imaju drugi i ne treba im osim impozantne zarade, Dal-coning u Splitu je zaradio rijeke novca a Čačićeve tvrtke i razne druge također u Zagrebu. Sada i Grad Zagreb gradi masu stanova i kreću drugi, a izgradnju ulica i cesta sa infrastrukturom se definitvno prepušta građanima i poduzetnicima, sve obrnuto od normalnog svijeta i kao nitko nigdje u svijetu.
POS nije nešto neobično u bogatoj hrvatskoj maoističkoj praksi, ali je značajan kao sinteza sposobnosti i ispravnosti puta, naročito Špansko Oranice Zagreb, smeće hrvatskog urbaniteta, projektiranja (stanovi bez soba i prozora), graditeljstva i pameti.
Za usporedbu, socijalna stanogradnja građena prije II svjestkog rata za bitno manje novaca se danas, nakon 70 godina neodržavanja, prodaje na tržištu kao elitna stambena gradnja za cijene bitno veće od 2.500 EUR/m2 u takvom starom i neodržavanom stanju.
Sa Špansko-Oranice (POS HNS Čačić Košiša, realizirao HDZ) te sličnim kompleksom "farmom svinja" koju je Bandić preuzeo od POS HNS Čačić Košiša je Hravatska sigurno dodirnula povjesno dno, nakon koje se pouzdano vraća na kolosjeke prije II svjetskog rata. Zbog razvoja stanja bilance oko toga nije objektivno smatrati konačnim, jer nakon cca 7 desetljeća veoma svestranih uzurpacija i raspodjele stvoreno jedinstveno stanje za svjetske prilike da je jena petina stanovništa prisvojila stambeni fond vrijedan 100 mlrd EUR-a, relativno najveći u Evropi, a za ostale su ostala ogroma nerealizirana potraživanja, dugovi i iznimni problemi lošeg stanja, zapostavljene infratsrukture i slično, pri čemu se ta petina hvali svime time i nastavlja jahati u nepoznatom smjeru, vjerojatno na sanirano smetlište Jakuševec koje kao sinteza takvog napredovanja kuha i propinje se, ispuštajući iznimno zagađene vode u jedino nezagađeno nalazište pitke vode, prijeteći požarima i eksplozijama.
Nečujeno je već krenuo jedan složeni proces u kojem se kao duhovi bude razne fizičke materije, aromatizirane beskrajnim količinama milijardi i sve intenzivnijim izranjanjem slika i podataka kako je to bilo nekad, šezdesetih i posebno tridesetih.
...što čini nepoznatu i
...što čini nepoznatu i nikad uredno dokumentiranu razliku između stvarno plaćenih troškova građenja + projektiranja + nadzora = cca 500 EUR /m2 i od kupca plaćenih 950 + država 300 i više = 1.250 EUR/m2. Tih najmanje 750 EUR/m2 je profit sudionika,...
Ap, molio bih te obrazloženje ove računice:
Ako imamo troškove građenja + projektiranja + nadzora = cca 500 EUR /m2 i od kupca plaćenih 950, gdje dolaze doprinosi i naknade (od kojih je POS oslobođen) tj. onih 300 ? Nekako logično gledajući, ja tih 300 stavljam na stranu troškova graditelja (a ti na oprost kupcu). Odnosno po mome ti pumpaš zaradu proizvođača na 750 (sa tih 300) a po logičnoj računici je 450 ?! Daj molim te objasni ali bez referenciranja na 70te.
PS Još bih te molio pojasniti cijene datumima, odnosno godinama - više se ne može pratiti kad je kvadrat koliko koštao.
PPS Prateći vašu diskusiju sam se "malo izgubio" (nije ni čudo kad ti pišeš romane o građevini u cijelom 20. stoljeću), pa sam u jednom trenutku razumio kako su stanovi POSa koštali 950 a dok su cijene stanova (nisi napisao čega, novogradnje ili ?) u okolici bili 1000 EUR/m2 ?
"..što čini nepoznatu i
"..što čini nepoznatu i nikad uredno dokumentiranu razliku između stvarno plaćenih troškova građenja + projektiranja + nadzora = cca 500 EUR /m2 i od kupca plaćenih 950 + država 300 i više = 1.250 EUR/m2. Tih najmanje 750 EUR/m2 je profit sudionika,...".
Ovo je laički prikaz na prvu - kupac da 900 € novca i država najmanje 300 € = 1.250 € novca /m2. Ostalo se ne računa, jer ga nitko nikome ne računa, grad i država daju. Od tih 1.250 € se po tržišnim cijenama ono što treba platiti (projekti, nadzor, građenje) tada moglo dobiti za 500 €, pa je 750 € razlika za sudionike. Pojednostavnjeno, po tržišnim cijenama se je tako moglo dobiti dvostruko više, što inače nije ukupno ali u takvom modelu jest i uobičajeno je kada država organizira i vodi, za razliku od tržišta.
Jasnije i točnije.
Godina 2002.
U POS Zagreb i Split (najmasovniji) se realno troši u € = kupac 950 + zemljište, komunalije i priključci (grad i država) cca 500 + 300 EUR država plaća u novcu + ostalo što snose grad i država da li plaćanjem da li oslobođenjem više od 50 = 1.800 EUR/m2.
U isto vrijeme u naselju Vrbani, ništa lošiji gotovi stanovi koštaju u izgradnji 1.000 EUR/m2 a useljivi sa uporbanom dozvolom od 1.100 (Pionir itd.) do bitno bolji Nivogradnja 1.250 EUR/m2.
Da su država i grad ljudima s liste htjeli dati samo prava, ove i druge tvrtke, obzirom da sve imaju jako puno obveza zemljišta, komunalija i slično gradu te obzirom da je novac države od 300 EUR/m2 dovoljan za cijelo pokretanje, su tržišno zainteresirane za istu cijenu dati stanove
kupcima POS-a, pa su isti mogli za 400 EUR/m2 usleiti u puno bolje staanove ili za 250 EUR/m2 za stanove istog ranga ali funkcionaalnije, gotove i odmah i bez plivanja fekalija po podrumu i drama oko nedostataka.
Bit je u tome daa to organizira i provodi vlast, da se bavi tako zgodnom izgradnjom stanova za tržište, jer to demagoški dobro ssjeda a zarada je odlična na državni račun. Pri tome naraavno ista vlast ne haje za infratsrukturu za koju je zadužena i eksploatira onu što su diletanti izgradili prije a svi to rado puše.
Ili konkertno, prvi POS je u Varaždinu. Čačić, obzirom da nije sposoban sa svojim firmama na tržištu, je sebi isto organizirao putem države tako da je od A do Ž u svim ulogama on, formalno netko u njegovo ime, sam se bi daje zemljište pa ga sam sebi proda, sam sebi ustupa sve, diže nakndno cijene, se obračunava i ocijenjuje i na cca 1.800 € /m2 neto zaradi cca 1.300 €. Ako još ne plati obveza državi, što je uuredno javno dokumentirano i tada, to se približava neto zaradi. I onda kao spasitelj djeliš ključeve "jadnicima", raste mit o tvojoj sposobnosti, oni koji su nešto zardeili ga šire furiozno a ostaali kao pasionirani pušači višeg nivoa.
I tako to traje od famozne 1971.g. Oni koji su profitirali imaju sve razloge za to. To je cca 10 % ekstraprofitera a 10 % nromalnih dobitnika. ostali neka to sve financiraju, pa i do 2x, rješavaju sebi i dalje puše.
Sve te elitne ekipe računaju ispod ovog nivoa (a naravno može se i bolje), bitno im je da je što zamumuljenije i da djeluje in za pušače, malo idologiziraanosti malo vlastitog neznanja a najvažniji je inercija ulaska u tkivo i utvrde državnih i društvenih izvora novca, zemljišta, komunalija, pečata i sličnog i izvršti spasonosno oslobađanje tih neodoljivih predmeta žudnje i predragocijenih za smisao života veoma sporednih stvari. Nakon što ta NOB (narodno/nacionalno/oslobodilačka borba) jednom krene teško ju je zaustavljati, tu se razvijaju impresivne oslobodilačke snage i prakse naspram kojih nije problem boriti se nego je još veći problem biti sve veće i veća "budala", jer su te snage ujedno i jako "pametne" a ostali su jako "budale".
Tko se malo potrudi lako lovi i razumije bitno, tko ne neće nikad i iritirati će ga ta viša matematika za više razrede razredne nastave.
AP, o čemu mi
AP, o čemu mi pričamo?
Iskreno rečeno malo mi je dosadilo ovo natezanje.
1. Najprije zar stvarno ne možeš napisati komentar bez 1971.g?
(Još da je ostatak teksta vezan za moje tekstove stvarno bila bi divota.)
2. Ako nisi pročitao moj dnevnik evo jednog samocitata:
…Naravno imao je POS mana i grešaka. Pitanje je dali je cijena stana mogla biti manja i gdje je tu novac odlazio. …
Ako sam ja to u početku rekao besmisleno je da me ti uvjeravaš u jednoj lavini komentara da je cijena prevelika i da je novac nekamo odlazio. Čitaj, nemoj samo pisati a pogotovo nemoj vrijeđati da ne znam o čemu pišem.
3. O kvaliteti stanova se ne slažemo. Tvoje paušalne izjave su uvredljive i neargumentirane. Ono što je najkvalitetnije u POS-u je upravo što su imali prilike projektirati, osim najboljih imena današnje hrvatske arhitekture, mladi neafirmirani arhitekti kojima je inače put do "prve kuće" vrlo težak i koji su tu pokazali izuzetnu kvalitetu. Pogledaj malo nagrade koje su ti radovi pobrali. (Ima gore i link za izložbu koja se ne "odnosi samo na fasade" kako si je ti, opet uvredljivo, etiketirao).
Sloboda koja je ovdje dana projektantima je nesumnjivo proizvelo tu nestandardnu kvalitetu.
Očigledno nemaš pojma kako izgleda klasična projektantska kalvarija koju, osim izuzetno malo iznimaka, nameću investitori koji grade stanove za prodaju. Pritisak koji je isključivo usmjeren da se sa estetikom tipa Šparenblekove koreografije "Franjinih mundira" iz neke parcele izvuče maksimalno novaca do preko granice morala i zakona.
Tvoje ocjene otkrivaju tipičnu osobu koja misli da je arhitekt i da zna sve o arhitekturi - malo smo daleko od toga, zar ne?
4. Moju tvrdnju
…odabir projekata vršio kroz arhitektonske natječaje a ne kroz bedasti Zakon o javnoj nabavi gdje je relevantna samo cijena. …
Si ti preobratio u:
…Razlika koja se vidi iz tvog posta i komentara je jedino da ti ne sudjeluješ i da je Vlada iz razdoblja 2000.-2003.g. djelila poslove mimo "glupog" Zakona o javnoj nabavi (kojeg je donijela prethodna Vlada), dakle da si ti sudionik i pobornik nezakonitih i poslova sa sukobom interesa,…
i etiketirao me kao "sudionik i pobornik nezakonitih i poslova sa sukobom interesa". To je prilično uvredljivo i bilo bi u najmanju ruku pristojno da se ispričaš. Ovo nije mjesto za ulazak u kritiku Zakona o javnoj nabavi, ali moram te podsjetiti da je institucija arhitektonskog natječaja kvalitetan i potpuno zakoniti način odabira izvođača nekog projekta i to što ti vidiš svugdje babaroge je tvoj problem.
5. Što se tiče cijene stanova tu si izbacio jednu lavinu poluinformacija. U članaku iz Vjesniku iz 2003. godine
( http://www.vjesnik.hr/html/2003/01/19/Clanak.asp?r=tem&c=2 )
se kaže kaže između ostalog da je Pionir gradio stanove za 1100€, ali piše i:
Da je potreba za stanovima u Hrvatskoj, a ponajprije u Zagrebu u kojem je oko 70 posto cjelokupnog stambenog fonda - golema, najbolje svjedoči navala od više od 18.000 podnesenih zahtjeva za tzv. »Čačićeve« stanove samo u hrvatskoj metropoli.
Raskorak između potrebe za stanom i stvarne mogućnosti njegove kupnje, međutim, najbolje se vidi iz podatka Državnog zavoda za statistiku o broju prodanih stanova. U Hrvatskoj ih je 2001. godine, naime, prodano tek nešto više od 1000, po prosječnoj cijeni četvornog metra od 8306 kuna. Od toga, u Zagrebu je prodano čak 60 posto stanova s nešto višom prosječnom cijenom četvornog metra - 9317 kuna.
To znači da su cijene po kojima su kupovani stanovi 2 godine prije POS-a Špansko Oranice u Hrvatskoj 1.100€, odnosno u Zagrebu 1.240€. Sumnjam da su te cijene ostale iste ili da su pale i logično je pitanje zašto su svi ti ljudi tako glupi i zašto nisu kupili Pionirove stanove za 1100€?
A pogotovo su bili blesavi onih 18.000 koji su podnijeli zahtjev za POS-ove stanove, šteta što nisu tebe poslušali.
(negdje u drugom djelu članka se spominje da je cijena od 1.100€ bez PDV-a, ali nije jasno rečeno jeli se to odnosi i na Pionirove stanove)
5. I ako još uvijek nisi shvatio (ili nisi pročitao), moja teza, koja proizlazi iz logičkog promatranja rada prošlo/sadašnje vlade, je
namjerno neimanje nikakve socijalne stambene politike.
Još jednom apeliram, ako imaš neku tezu/saznanje/mišljenje o POS-u napiši svoj dnevnik a nemoj zapunjavati tuđe dnevnike takvom "maoističkom" zbrkom i logoreičnom maglom i ne vrijeđaj one koje drukčije misle i rade.
leddevet
Sve najbolje.
Sve najbolje.
Tko se malo potrudi lako
Tko se malo potrudi lako lovi i razumije bitno, tko ne neće nikad i iritirati će ga ta viša matematika za više razrede razredne nastave.
Na ovo bi ti se mogao dati jedan bezobrazni odgovor tipa "daj ne seri", no vratimo se onome značajnomu...
Dakle, probaj dati jedan kraći odgovor da li država u slučaju POSa daje izvođaču još 300 EUR po kvadratu na prodajnu cijenu od 950 i grad oprašta doprinose ? Ili samo grad oprašta dopirnose ?
Ovu ostalo napisano mi treba vremena za proanalizirati. Thnx.
POS je prilično velik
POS je prilično velik državni posao u još većem i ozbiljnijem području državno-društvene stambene politike, koje područje košta daleko najviše po područjima i strašnim je nedosljednostima, pa je to sve skupa od najveće važnosti po društvo, ekonomiju i razno.
Sama činjenica da nakon previše podataka i analiza za ova post i inače za ove stranice ti ili bilo tko o tome tako komuniciraš, više govori o činjenici da o tome nema niti je javnost apsolvirala ni najminimalnije podatke i logiku. U normalnim zemljama najšira javnost zna sve bitno o stambenoj politici, u mnogim zemljama je to ključni dio za smjene vlasti bez obzira na ideologije, a i kod nas je bila takva tradicija (npr. u zagrebu su gradonačelnici dobivali ili gubili izbore ovisno o tome). Nije ni malo slučajno da je to kod nas "zapuštena" tema, dovoljno je da su 1991.g. i potom nekoliko puta sve političke opcije 100%-tno odlučile hapati sve društven stanove i kuće, nešto nezabilježeno u povijesti.
To nije moj problem i svjesno sam prešao mjeru objašnjavanja pa dalje neću povećavati tu prekomjernost te upućujem tebe i bilo koga zainteresiranog po ostalim izvorima se informirati o POS-u i stambenoj problematici. To dodatno peporučujem i iz razloga što će to neizbježno sve više i više biti predemet šire društvene pažnje - tako je svuda a kod nas za to ima dodatnih veoma ozbiljnjih razloga.
Stambena politika i POSovi
Stambena politika i POSovi su prilično jasni. Pa i hapanja u tom području su očekivana. No ove brojke koje ti navodiš su nevjerojatne ! Po tvojoj računici zarada/hapanje je i više od 150% (pa i 200%) ! Moj frend, koji se bacio u manji građeviski poduhvat, je prodajom ostvario zaradu 100% uz pretpostavku da je mogao doći na 120%, no to je bilo na malo.
Plus toga, ti to začiniš sa jako puno teksta i vraćanjem do Ratka Mačeka (BTW tvoju diskusiju sa Zoranom Oštrićem je bilo jako zanimljivo čitati...).
PS Ne zanimaju me toliko generalne informacije o POSu koliko brojevi koji stoje iza toga.
Čačić na POS-u nije
Čačić na POS-u nije uložio niti 1 kunu, ulaganje = 0 kuna, zaradio je puno = Z a planirao je cca 50 x Z.
Tako su zarade matematički beskonačne a hapanja od 150-200 % su prosječna. Na velikim poslovima su 30-50 %, na raznima preko 300 % a prosječno tako kako je navedeno.
To je kod nas osnova poslovanja s državom, politike i ostalog. Bitni alat u tome je da se mnogu ljudi spašavaju iz pogibelji i mnogi "napreduju" alikvotno dugovima (pa moizam cvate) a obrazovane i akademske strukture su utrenirane za veću pornografiju i prostituciju nego bilo tko bilo gdje, spremni pušiti, na sadomazohizam, striptiz i bilo šta za nešto opoja. TZa razliku od drugih diletantskih zemalja kod nas su mafijaši zreliji za promjene od akademika i "naprednih" snaga. Mafijaš mora i hoće misliti na sutra a mnogi "naprednjaci" i "uspješni" to nisu u stanju niti uz maksimalne rehabilitacije.
Tvoj frend je posel delal za
Tvoj frend je posel delal za sebe i zaradil postotke koje u Njemačkoj možeju građevinari samo sanjat.
Kod nas je kvadratni metar skuplji nego u Njemačkoj. I tu se mulja, ali s manjim postotcima, jel imaju manje apetite.
Ma naravno, ali to je bio (i
Ma naravno, ali to je bio (i je) period rasta tržišta nekretnina, pa su zarade bile veće. U Nemčiji je to tržište stabilno već dulje vrijeme. Sada se to kod nas nešto usporilo, odnosno usporava (već se nude stanovi sa autima u paketu).
Nemaju manje apetite, već
Nemaju manje apetite, već veću konkurenciju koja je usput nadgledana od državnih službi zaduženih za kakvoću zgrada, zaštitu na radu, zapošljavanje na crno itd (baupolizei). Pride ide transparentnija urbanistička politika, bez naglih promjena namjena zemljišta iz poljoprivrednog u S ili M zone (stambene i mješovite poslovno stambene) koje prati vrtoglav skok u cijeni, a sve uz podebljanje konta na banci dežurnog političkog apartčika.
Veća konkurencija vodi pak većem izboru i boljoj kvaliteti ili/i manjoj cijeni, kombinirano s normalnim stopama kredita i likvidnosti tržišta nekretnina. U Njemačkoj 2nd hand nekretnina vrijedi stvarno koliko vrijedi, a ne koliko prodavatelju treba (socijalističko-komunistički arhaizmi).
Moja žena je 40 godina
Moja žena je 40 godina radila u Njemačkoj u arhitetskom birou i puno stvari mi je poznato.
Tu se isto podmaziva, samo su apetiti skromniji i moral je malo drukčiji.
Moja žena je 40 godina
Moja žena je 40 godina radila u Njemačkoj u arhitetskom birou i puno stvari mi je poznato.
Tu se isto podmaziva, samo su apetiti skromniji i moral je malo drukčiji.
HDZ-ova Vlada 2004.-2007.g.
HDZ-ova Vlada 2004.-2007.g. nije stronirala nego realizirala puno veće količine POS-a od koalicjske Vlade 2000.-2003.g., uključujući najveće Zagreb Špansko-Oranice te Split Brodarica.
Molio bi da se riječi koriste u svom pravom značenju: realizirati nije isto što dovršiti.
Bilo bi dobro da se jednom odredi tko ima veće zasluge kod ostvarenja nekog projekta. Identična se priča ponavlja kod autoputa kao i kod ovdje spomenutog POS-a. Tko je tu važniji, onaj koji je osmislio i započeo projekt ili onaj koji ga je dovršio.
Na primjer, za spomenuti POS Špansko-Oranice arhitektonsko urbanistički natječaj je bio u lipnju 2003. godine (http://www.arhitektura.info/~zagreb1/01prilozi/31_pos/pos_00.htm) i nakon toga se, logično, pristupilo izradi projektne dokumentacije i svih ostalih radnji vezanih za realizaciju projekta.
Prošli saziv vlade je počeo obnašati dužnost 23. prosinca 2003.
Da ne duljim, bilo je radova koje je trebalo obaviti prije raspisivanja natječaja kao i nakon odabira najboljeg rada. Tko god nešto zna o građevinarstvu zna da tako nešto traje kod nas na žalost i više od 2 godine.
Međutim to nije bila poanta mog teksta. Ono što je mene osobno pogodilo je da su projekti POS-a samo dovršavani, a nisu nastavljani u bilo kakvom obliku ili pod bilo kakvim imenom. POS je jednostavno tiho ugašen budući da bi bilo kakva brza akcija izazvala revolt kod brojnih građana koji su se pribilježili za te stanove.
Ako su identificirani nedostatci (spomenuo sam preveliku cijenu kao i ono što ste vi spomenuli da su "hrpe "dobitnika" je odmah prodalo stan", a sigurno ima još) pretpostavljam da su naši vrli stručnjaci mogli iznaći sistem koji bi tako nešto riješio.
Ono što je zanimljivo je da mnoge najviše pogađa to što je netko zaradio 750€/m2, a potpuno mu je normalno da netko drugi zarađuje 1500€/m2. Onaj prvi je zaradio na račun države, a ovaj drugi na račun građana Hrvatske. Pitanje kakva je razlika između Hrvatske i građana Hrvatske - meni se čini da je to isto. S treće strane nije nemoralno zarađivati, to je relikt prošlog sistema gdje se "dijelilo svima isto". Nemoralno je zarađivati previše koristeći monopol i razne zaštitnike kao što je besmisleno ne zarađivati ništa.
Kad se govori o POS-u uporno se tako nešto stavlja u prvi plan i po logici sada modernih "spin doktora" zamagljuje glavni problem, a to je socijalna stambena politika i mogućnost obuzdavanja cijena stambenog kvadrata. Besmisleno je stalno talambasati koliko je Čaćić zaradio i jeli netko iz HDZ-a ili SDP-a zaradio negdje više ili manje.
Ali vratimo se na poantu mog dnevnika:
Stvarno bi volio da me netko demantira, ali prošla/sadašnja vlada namjerno nema nikakvu socjalnu stambenu politiku makar i "tako lošu" kao što je bio POS. Stvarno mi se čini da je Ministar Šuker dobro znao zašto treba POS zatrti i kako omogućiti građevinskom društvancetu da se i dalje ugodno deblja prodavajući svoju slabašnu kvalitetu bez ikakve opasne konkurencije.
I mala napomena:
O cijeni pojedinog stambenog kvadrata u relaciji prema godini izgradnje neću ovdje odgovoriti jer zahtjeva duži tekst koji nije primjeren jednom komentaru. Svakako način kako "ap" to spominje prestavlja usporedbu tipa kruške i jabuke.
leddevet
"Stvarno bi volio da me
"Stvarno bi volio da me netko demantira, ali prošla/sadašnja vlada namjerno nema nikakvu socjalnu stambenu politiku makar i "tako lošu" kao što je bio POS."
Ne znam kako prenijeti tekst, pa te ovako citiram. Upravo o tome sam ja pisala u svom dnevniku. Da tragedija bude veća, EU nam je nudila novac za razvoj stambene politike, ali nitko ga do sada nije htio uzeti. A kad malo proanaliziramo tko se sve bavi stambenom izgradnjom i kome sve cvjetaju ruže u građivinarstvu, onda nije teško zaključiti da smo još jednom iznova prevareni. Sve govori da se ona o stoci sitnog zuba i 200 bogatih obitelji i dalje provodi.
- najmasovniji POS u Zagrebu
- najmasovniji POS u Zagrebu je profesionalno, političko i društveno dno u zagrebačkoj povijesti, kojeg su kocipirali Alenka Košiša Čičin Šain, Radimir Ćačić (HNS) i razni suradnici a realizirala država i grad za vlasti HNS, SDP i HDZ;
- uloga grada i države nije graditi niti realizirati stanove ne tržištu, nego kroz ravnopravnu konkurenciju ideja, ljudi i tvrtki omogućiti socijalne, ekonomske i razvoje potrebe, pri čemu je u ovome bitno da se grad i država strogo bave realizacijom infrastrukture a sve drugo moraju realzirati kroz tržište, pogotovu na razvijenom tržištu Zagreba sa jako puno mogućnosti i konkurencije;
- u navedenom smislu POS u zagrebu i gradski stanovi koje gradi Bandićeva vlast su muljavina i glupost ozbiljnih razmjera, nastavak dulje prakse toga;
- sve navedeno se je uz minimalno poštivanje pravila stalno moglo rješiti i rješeva dvostruke brže, najmanje za 500 EUR/m2 jeftinije a 30 % bolje i raznovrsnije, prilagođenije potrebama ljudi i uz izbjegavanje geta.
Sve navedeno u mojim komentarima je već realizirano bezbroj puta na hrvatskom tržištu a od niza evropskih modela ni jedan i ne pomišlja da bi država služila tome da se grade stanovi za tržište a još manje da netko tko je zadnji namješta sve svojim tvrtkama i suradnicima a ne bavi se infrastrukturom. Takvo nešto nije padalo na pamet ni ekipama koje su u Italiji pometene operacijama "čiste ruke", kada su se raspale sve političke strukture.
Ova i razne rasprave o POS-u nastavljaju slijedeću inerciju nesvijesti:
- da je nešto stanka A je genijalno jer su u stranci B a podosta i u stranci C takvi ...;
- za vlasti u zagrebu SDP-HNS je bilo normalno pred novinarima natezanje tipa vi ste muljali to i to za cca toliko milijuna pa vas mi nismo prozivali pa ni vi nemate prave nas za to i to za toliko milijuna;
- za dulje vlasti HDZ na čelu sa Marinom MD je bilo normalno da grad niz godina ima kao najprioritetnijim programe izgradnje stanova za tržište sa puno trošenja gradskih novaca na hrpi zgrada gdje je Duško Dropulić komercijalno anagažiran i sve biznis za tržište privatiziranih tvrtki sa pristojnim zaradama;
- sedamdesetih je kroz čuveni DUSI izvršena masovna dulja pijanka kakve svijet nije vidio;
- nakon 1971.g. je počišćen tim od cca 120 vodećih urbanista na čelu s Josipom Uhlikom te svi što ssu nešto značili, nakon znamentiog razdoblje šezdesetih;
- nakon 1944.g. su bile sustavne čistke i stezanja, nakon čuvenog razdoblja tridesetih, kada je Zagreb bio prva evropska liga, a iznimno napravljeno i dalje osnova koja se čoha i na kojoj egzistira. Tada je i formiran duh nove elite. Ad teme urbanizma, gradnji i slično, školski nivo zbivanja ilustrira slučaj arhitekta Milovana Kovačevića, projektanta zgrade kroz koju su prodefilirali svi arhitekti, građevinari, geodeti, prometni inženjeri ... vodećeg predratnog arhitekte, čovjeka koji je ustašama pobjegao od vješanja za bandera (tzv. prosinačke žrtve), proživio rat u pratizanima i radio na obnovi, da bi mu bio blokiran povratak na rad na fakultet i liječenje, jer mu je otac bio istaknuti hss-ovac a on sloboduman, pa je umro od neliječenja i galdi mlad, dok je njegov mlađi kolega koji je kao asistent proveo rat na fakultetu za NDH postao ždanovlejvac, brzo profesor koji odlučuje i čak rektor sa 32 godine (i tako njemu uskratio rad i život), akademik i glavni i nezaboravni. takvi su odgajali generacije da ništa nema s ničim veze, osim boljševičko-maoističkih napuhavanja vlastita značaja.
POS i druge priče ne mogu izbjeći kontekst. Priprema POS-a je muljavina. Namješta se da urbanistički plan Špansko-Oranice radi tvrtka UZGZ u Čačićevu vlasništvu a "farmu svinja" fakultet, što se vidi potom u ćuvenoj "stručnoj" raspravi oko GUP-a kojeg u 15 sredi Žagar s 25 godina VŠS promet, tako da HNS čelništvo kaže da su konzultirali struku pokazavši 2 uplatnice po 1,5 i 1,8 milijuna kuna, nakon čega su svi zašutjeli. Sama koncepcijaa, potom izrade projekata itd. je nešto neviđeno i u našoj praksi. Nadalje, kada razni opčinjeni lože oko POS-a u Zagrebu, koji kao takav uz takvu moć (urbanizam, novci sa više strana ...) u 4 godine nije doveden do građevinskih dozvola, u Zagrebu gdje diletanti bez znanja i kapitala naprave bolje za 1 ili 2 godine, onda je sve to prešlo mjeru podnošljivosti za većinsku hrvatsku profesionalnu i ostalu širu tradiciju i nivo upućenosti - velika većina zna da je to neke vrste dna, muljavina, nesposobnost, da je s istim moglo rješiti 2 x više ljudi puno bolje, da su "dobitnici" stanova osim špekulanata žrtve te da su na dulje vrijeme proizvedena neke vrste geta, ispod nivoa.
Za navedeno nema veze šta je rekao Šuker, više ima veze kako je skončao Milovan Kovačević, tko je počistio tisuće najboljih ljudi nakon 1971.g. i zašto se o ovakvim temama koje nužno uključuju cca 10 osnovnih bitnih djelova izbjegava 8 od 10 a manipulira ili nesvjesno vozi po 2 ili maksimalno 3. Krenulo je doba kada tako više ne ide i tome se ne vrijedi opirati, pa je nužno - troškovi, model, smisao, urbanizam, konkurencija, komparacija sa domaćom i evropskom praksom, kvalificiranost i podaci ... i što je najvažnije bilanca, tko je sudjelovao i gorljivo brani neke pojave sa dugovima i minusima sam se dobrovoljno javlja za obveze oko toga. A u vezi ovakvih teme su sustavni i duboki problemi i minusi, više nego ozbiljni, koji će prodrmati cijelo društvo a vezane strukture veoma jako, i sigurno temeljito izmjeniti poglede i praksu.
Dodatak - Hrvatska će brzo
Dodatak - Hrvatska će brzo biti prinuđena na sustavnu, zahtjevnu, široko obuhvatnu, dulju politiku podsticaja stanovanja (a i drugog). Kako je svjestki rekorder u veličini i duljini deformcija oko toga i razne imovine, to neće ići bez dramatičnih mjera - bitno zahtjevnijih poreza na hapanja i "dobiti" unatrag i u širinu, neke vrste društvene "lustracije" širokih i dubokih razmjera. O tome sam pisao detaljnije drugdje, pojednostavnjeno - i oni koji budu mogli nemaju nikakve razloge plaćati iznimne nepodopštine i podržavati duge besmislene ekonomske i društvene procese sa ogromnim nekada zajedničkim stambenim fondom, sredstvima i hrpama nekretnina koje služe za razvoj društvene patologije kroz nizove generacija. Toga nema nigdje u svijetu i potpuno je suprotno renomiranoj hrvatskoj tradiciji.
- uloga grada i države nije
- uloga grada i države nije graditi niti realizirati stanove ne tržištu, nego kroz ravnopravnu konkurenciju ideja, ljudi i tvrtki omogućiti socijalne, ekonomske i razvoje potrebe, pri čemu je u ovome bitno da se grad i država strogo bave realizacijom infrastrukture a sve drugo moraju realzirati kroz tržište, pogotovu na razvijenom tržištu Zagreba sa jako puno mogućnosti i konkurencije;
Žao mi je to konstatirati ali ovakva tvrdnja pokazuje apsolutno nepoznavanje problematike socijalnog stanovanja. Pitanje je tko i zašto gradi socijalne stanove i dali postoji potreba u određenom društvu ili društvenoj zajednici.
Socijalno stanovanje grade gotovo isključivo socijalno osviještene države ili jedinice lokalne uprave kroz razne urede, agencije, fondove i kako li se to ne zove u pojedinoj državi. Osim navedenog marginalno se pojavljuju i fondacije. Negdje u našem Ustavu piše da smo i mi socijalna država (ako to nije netko izbrisao jer se ne upotrebljava).
Da ne ispadne da to izmišljam upućujem na stranicu Wikipedie koja obrađuje tu temu u državama gdje koliko je meni poznato nije baš bilo "maoističke prakse" (a ima i fotke pa se može usporediti s "omraženim" POS-om):
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_housing
Osim navedenoga u našoj blizini postoji svjetski poznat i izuzetno kvalitetan projekt socijalne gradnje međuratnog Beča gdje su sudjelovali tada najbolji arhitekti i upućujem na čitanje knjige (molim ne galamiti protiv crvene boje ili socijalista):
Ja sam osobno, uz Bečke primjere, imao prilike posjetiti neke realizirane projekte socijalne gradnje u Nizozemskoj i ultrakapitalističkoj Švicarskoj.
POS nije nešto neobično u bogatoj hrvatskoj maoističkoj praksi, ali je značajan kao sinteza sposobnosti i ispravnosti puta, naročito Špansko Oranice Zagreb, smeće hrvatskog urbaniteta, projektiranja (stanovi bez soba i prozora), graditeljstva i pameti.
Meni se čini da su ovoj preepitetiranoj rečenici (nešto kao Mozartov višak nota samo ne zvuči tako dobro) izrečene stvarno neukusne uvrede na rad sudionika u POS-u Špansko Oranice.
Uzmimo samo tvrdnju:
…(stanovi bez soba i prozora)…
i pogledajmo koje sve radnje, institucije i provjere jedan takav projekt prolazi:
Treba dodati da osim arhitekta pri izradi projektne dokumentacije sudjeluju i brojni suradnici (instalateri, statičari, građevna fizika, zaštita od požara, revidenti) te da sva dokumentacija biva pregledavana prije izdavanja pojedinih dozvola. Za razliku od standardnih projekata kod POS-a je postojao još jedan dodatni filtar, a to je višečlana natječajna komisija.
Znači da bi svi ti ljudi trebali biti prilično blesavi da propuste tako nešto, a pogotovo bi trebao biti blesav onaj tko na kraju kupi takav "stan bez soba". Meni se to čini nevjerojatnim, toliko blesana na jednoj hrpi nema nigdje, ali "idemo dalje".
(Neka mi netko opiše kako izgleda stan bez soba, možda garsonijera?)
Ili ovo:
...smeće hrvatskog urbaniteta, projektiranja ... ..., graditeljstva i pameti.
Da postoji znatno drukčiji stav o tome molim pogledati članak Ive Körbler o izložbi Krešimira Galovića "Izložba POS pozitiv negativ, Galerija Modulor, Zagreb, 30. ožujka – 21. travnja 2006."
...Revolucionarna i za naš kontekst vrlo napredna ideja da je država investitor socijalne gradnje koji se ne miješa u kreativni posao arhitekata u Zakonu o POS–u definirana je kao »stanogradnja poticana javnim sredstvima radi zadovoljavanja stambenih potreba i poboljšanja kvalitete stanovanja što širega kruga građanstva, kao i unapređenja graditeljstva«...
...Afere koje su se redale po novinama tijekom 2003. i 2004. navele su nas da se ozbiljno zapitamo kakvo to stanovništvo u ovom trenutku naseljava prostor Hrvatske: ako slovenski i austrijski seljaci mogu svoje kuće veselo bojati u limunski žutu, boju galice, ružičastu nijansu kuhane šunke ili lavande i biti sretni u takvoj koloristički intenzivnoj okolini, kako to hrvatski građani srednje i visoke stručne spreme padaju u nesvijest od užasa na zasićenu narančastu (Rab) i tamnosmeđu fasadu (Krapinske Toplice), ili zelene akcente detalja fasade (Zadar, Rovinj), tim više što su te boje apsolutno primjerene podneblju i mikrourbanističkom kontekstu. Apsurdna situacija sa zgradama POS–a pokazala se na razini nepovjerenja između stručne ocjene i građanstva: pohvalne recenzije, nagrade i arhitektonska imena koja su bez obzira na mladost jamčila kreativnost i idejnu svježinu nisu bila dovoljan jamac stanarima. Kada se svemu tome dodao još i politikantski šlagvort bacanja drvlja i kamenja na »skandalozne Čačićeve stanove«, loše građevinski izvedenu i »nakaznu« suvremenu arhitekturu, zaključak nije mogao biti drukčiji no što definira Krešimir Galović, da je zapravo riječ o »tipičnom ksenofobičnom strahu male sredine od novoga i nepoznatoga pa makar ono bilo dobro, po tko zna koji put u povijesti dokazujući tezu da kultura stanovanja ne ovisi o uvjetima, nego o razvijenosti potreba korisnika«...
Cijeli članak na: http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac317.nsf/AllWebDocs/Likov4
Bilo bi mi puno draže da "ap", s kojim se očito ne slažem, svoje komentare ne zamagljuje gomilama podataka i činjenica koji nemaju nikakve veze s POS-om ili sa socijalnom stambenom gradnjom i opstrukcijom prošle/sadašnje vlade. Pitanje kakav smisao ima uvlačiti ljude kao što su Viktor Kovačić, Josip Uhlik, Milan Kovačević (i njegovo tragično iskustvo). Nitko od navedenih, nesumnjivo kvalitetnih arhitekata, koliko ja znam nije bavio socijalnom stambenom arhitekturom. Projektirali su eventualno kuće za najam, ali to je nešto sasvim drugo s drukčijim financijskim predznakom.
U sva prethodna 3 komentara nema ni riječi o socijalnoj gradnji osim (ako sam dobro razumio) u gore citiranom i potpuno krivom stavu.
Uporno navođenje da je POS loš zato što se netko okoristio i nameštaljkom došao do posla nije nikakav razlog da se ukine ili ne zamijeni nečim boljim. To je kao da zatvorimo kiosk zato što je netko ukrao šteku cigareta.
Za navedeno nema veze šta je rekao Šuker, više ima veze kako je skončao Milovan Kovačević, tko je počistio tisuće najboljih ljudi nakon 1971.g.
Ovo stvarno nema smisla! Kakva 1971. Kad je to bilo? To je jedna druga država, jedan drugi sistem. Bilo bi dobro da se ti događaji prestanu profanirati guranjem u sve i svašta. Malo smo "promašili fudbal".
Na žalost, upravo je važno što kaže ministar Šuker. To ja i svi oko mene dobro osjećamo.
Tko od nas ne treba stan i tko može živjeti bez stana. Onaj tko nema stan stvarno je osoba drugog reda. Kako funkcionira takva obitelj i koliko dugo može u tim uvjetima opstojati? Koliko oni djece imaju? Gdje ta djeca spavaju? Gdje se kupaju? Gdje se igraju, uče, druže?
Zašto bi se netko tako besramno koristio nemoralnom zaštitom ove vlade i tako "nabijao" cijene jedno tako neophodnog artikla. Jesu li ti sufinancirali "Idemo dalje" izbore i sad im treba vratiti uslugu novcima nesretnika koji trebaju taj toliko važan stan da bi mogli tu živjeti kad već ne mogu u skromnoj kućici u Nazorovoj 61 kao jedan od "najboljih ljudi".
leddevet
Bez ulaženja u financijski
Bez ulaženja u financijski (cijenovni) dio rasprave između led9 i ap, čini mi se da sudionici raspravljaju o POSovim stambenjacima iz dvije različite vremenske zone: naime led9 govori o POS-ovima koji su dobili nagrade pojedinačno na otvorenim arhitektonskim natječajima, dok se ap veže na zadnja 3 megaPOS-a Špansko i (sada u realizaciji) Sesvete, uz Brodaricu u Splitu, na kojima nije bilo pojedinačnih natječaja za objekte već su dodijeljeni "iskusnim i provjerenim" timovima arhitekata... štagod to značilo.
Za ovaj prvi period se svakako slažem s led9 - izrazito kvalitetni i funkcionalni stanovi, možda i djelomično opterećeni pročeljima ali u granici normale za arhitektonski uradak. Krešimir Galović rezimira da je zapravo riječ o »tipičnom ksenofobičnom strahu male sredine od novoga i nepoznatoga pa makar ono bilo dobro, po tko zna koji put u povijesti dokazujući tezu da kultura stanovanja ne ovisi o uvjetima, nego o razvijenosti potreba korisnika«... u čemu se prilično slažem a preporučam knjigu ili još bolje seriju dokumentaraca od Alaina de Bottona na istu temu samo u Britanaca The Perfect Home
Ovaj drugi poduhvat je pak opterećen približavanjem izbora. Tu se ulazi u megalomanski projekt u kojem su žrtvovana sva počela stanogradnje kao i gradodradnje, a i stručni kodeks ponašanja arhitekata. Naime sve je bilo napisano unaprijed, odluke su pale i tko je ušao ušao je kao pi... Od stručnjaka se tražilo samo to da bude gotovo jučer, za cijenu se nije pitalo samo da se garantira projektantovom privatnom imovinom ROK (ne kavaliteta projekta, za nju je Alenku i Ratka bilo baš briga), a svojom profesionalnom etikom si je mogao obrisat rit. Komora arhitekata se oglasila i neslavno bila ignorirana, a kasniji pojedinačni procesi prema glavnim projektantima izmanipulirani uz prilične odvjetničke troškove.
Tako sam npr vidio stan u Španskom projektiran od jednog opskurnog bjelovarskog biroa kojeg pas s maslom ne bi pojeo... Opis funkcionalnog rasporeda i bačenog prostora vidi kod ap-a. Prirodno neventilirane i neosvjetljene i kuhinja i kupaona, ulaz na uglu trosobnog stana a dnevni boravak dijagonalno nasuprot, 14 kvadrata uskog hodnika, 3 prozora. Betonski rasponi na 3m pa na 3,6m (apsurd, još u jugi je najmanji raspon za beton u prefabrifiranom novom beogradu bio 4,2m a u tunelskoj oplati standardnih 6m) garantiraju totalnu nefleksibilnost. Ulaz naime u 3m rasponu rezultira boravkom na suprotnoj diagonali i potpunim razaranjem intimne i dnevne zone. Razlog mi je bio u potpunosti nepoznat pa ga moram pripisati apsolutnom dilentantizmu projektanta kombiniranog s političkim odabirom i presijom novčane nagrade za izvršeno.
Na žalost, ap je preuzeo
Na žalost, ap je preuzeo kormilo nad mojim postom, a kad je već to tako da još nešto dodam o POS-u.
Slažem se z00ey, jedino ovaj stan iz drugog dijela, kojeg ne kanim braniti i niti znam tko je projektirao, je tipični stan kojeg nalazimo u stambenjacima koje se grade za tržište i imaju cijenu od 1.500-2.500€ ovisno o lokaciji.
I još jedno pojašnjenje kako se arhitektura ne bi gledala samo dvodimenzionalno i možda olakšalo shvaćanje problema. Raspon od 3,0m je proizašao iz širine parkirališta koje je očito smješteno u podrumskim ili prizemnim etažama. Raspon od 4,2m je za to neracionalan (1,5 automobila?) a raspon od 6m stvara probleme kod projektiranja manjih stanova i kod slaganja stanova različitih veličina.
U slučaju Novog Beogradg očito nije bio uvjet da parkiranje bude rješeno unutar gabarita zgrade (a pitanje dali je upoće bio uvijet).
Danas često nalazimo zgrade suludih tlocrta zbog potreba da uguramo ta neophodna parkirališta u gabarit zgrade budući da su parcele izuzetno male a izgradnja maksimalna.
O onom ulazu na uglu pisao sam u svom dnevniku kao i o rješenjima s puno stanova na stubištu koje neminovno dovodi do takvog izmučenog tlocrta.
Ali sve se to može kupiti po cijeni od 2.000€ i više.
Ovaj dodatak služi samo da bi se dočarao dio problematike s kojom je standardno suočen projektant i što bi netko tko kani kritizirati trebao znati i ponavljam, ne branim ovakva rješenja.
Vrlo često neke neobične i naoko loše stvari imaju svoja logična objašnjenja i nisu samo plod nečijeg neznanja ili gluposti.
leddevet
Birno nefunkcionalnih
Birno nefunkcionalnih stanovi nemaju nikakvog obejktivnog opravdanja i isključivo su greška kreatora (urbanista, projektanta, investitora).
Tlocrti stanova po gornjim etažama ne moraju slijediti npr. podrumsku garažu, jer se to konstrukcijski rješava lako.
POS je vrh stambene nefunkcionalnosti i za to nema nikakvog opravdanja. Radi se o ozbiljnoj svinjariji, tim više jer socijalno podsticana gradnja mora zadovoljiti više funkcionalnosti od tržišne. Na tržištu je bitno različitija struktura potreba nego POS, gdje su korisnici redom obitelji i kvantificirani precizno, pa su ti precizni korisnici / vlasnici stanova POSa- i precizno ozbiljno zeznuti takvim tunelima / stanovima sa nedovoljno prozora, mjsta za krevete i bilo kakav mir i intimu.
Tlocrti stanova po gornjim
Tlocrti stanova po gornjim etažama ne moraju slijediti npr. podrumsku garažu, jer se to konstrukcijski rješava lako.
"Also sprach Calatrava".
Ma nemoj! To vrijedi jedino kad gradimo zeppeline iliti luft-balone u čemu si ti očigledno stručnjak.
...Na tržištu je bitno različitija struktura potreba nego POS, gdje su korisnici redom obitelji i ...
Ma nemoj (drugi put)! A tko su korisnici ne POS-ovih stanova? Jel ti to sam pišeš ili ti neko pomaže?
Ima Feral jednu rubriku za takve bisere. Ono prvo bi mogli nasloviti:
Kud koji tlocrt moji
a ovo drugo
Obitelji u POS - ostali stoj!
Moram priznati da pišeš kao Branka Šeparović - stručnjak za sve, identičnih asocijacija i identične produhovljenosti, jesi li ti ona?
Još uvijek čekam tvoju maoističku ispriku, ako ne znaš kako se to radi evo copy-pastaj ovo (bez navodnika) u svoj tekst:
"Ovime se ispričavam zbog izrečene uvrede."
i nemoj navesti gdje si to našao (neću te tužiti zbog plagijata). Možeš malo doraditi i ne trtljaj o pjesničkim figurama i potrebi za izazivanjem jače rasprave. Sloboda izražavanja ne znači slobodu vrijeđanja.
leddevet
Radi minimalne opće
Radi minimalne opće orjentacije ću završiti raspravu slijedećim:
- Hrvatskoj su goruće nužni pomaci u bar minimalnim ukupnim javnim podacima o raznim državnim i općenitim poslovima, građevinsko-infratstrukturnim još više jer je to sa cca 1/3 svih vrijednosti daleko najveće područje i k tome daleko najzamagljenije (ne baš slučajno), pri čemu su i ukupni razni podaci o velikom poslu POS već odavno trebalio biti dostupni svima;
- nisam jedini, ima nas dosta, ja sam uredno obrazovani profesionalni stručnjak sa velikim iskustvom za ukupna pitanja, među onima koji su osobno vodili najviše naselja i sličnih poslova gdje sudjeluju sva pitanja a nesporne javno potvrđene reference su mi naselja i gradnje bitno jeftinije od POS-a koje imaju bitno veću tržišnu vrijednost i profesionalni ugled te gradnje u kojima su pod mojim vodstvom arhitekti i drugi stručnjaci ostvarili najviša priznanja (nagrade i slično), pa mi je o ukupnim pitanjima a posebno o temama boljih rezultata za manje novaca lakše i rutinskije raspravljati nego o raznim naoko rutinskim. Ponavljam, imao sam čast učiti i upoznati još dosta ljudi sa sličnim referencama i Hrvatska u tom smislu ima jako dobru tradiciju, neskromno rečeno na najvišoj evropskoj razini, obzirom da nam je prednost iskustvo rada sa manje novaca, u područje raznovrsnije klime i raznovrsnijih uticaja;
- dio nepotrebnih ozbiljnih nerazumijevanja i problema proizilazi iz banalnih ali teško uklonjivih razloga, kao nedostatak informacija i neshvaćanje oko podjele rada i osposobljenosti, gdje napr. arhitekti i inženjeri naprosto ne znaju da ima njihovih kolega koji su bitno obrazovaniji i iskusniji u globalnim i općim pitanjima, nešto kao što liječnici specijalizirani za opću medicinu za razliku od specijalista bolje poznaju opće smjerove i mogu bolje usmjeravati i koordinirati. Zapad počiva na podjeli da netko vodi i korodinira velike i složene projekte i timove, pri čemu to ostali ne doživljavaju kao svoju infriornost, pa ni najveće zvijezde, nego kao prednost jer mu taj netko za to bolje osposobljen omogućuje puno bolje uvjete nego da se sam snalaazi oko svega i muči sa raznim što nije njegov fah. Sva naša praksa, a adržavna izrazito, bazdi od problema svi sve znaju a nitko ništa ne odgovara;
- u navedenom smislu točka da li je iznad nekog podruma sa parkiranjima moguće ili ne rješiti zadovoljavajuće širine stanova na najmanje 4 ili više etaža ima lak odgovor da se to non stop i rutinski radi te da o tome i raznim pitanjima u RH ima i viška rutinskog znanja, prakse, iskustva i tradicije.
Moji komentari nisu osobno motivirani nego iz navedene opće pozicije obveza prema širem profesionalnom i društvenom miljeu, u cilju pomicvanja ka boljem, posebno u području stanovanja i gradnji, koje je po mom sudu najvažnije društveno područje u RH zbog vrijednosti i složenih problema.
Iskreno želim sve najbolje oko predmetnih i sličnih tema.
Postoje 3 nivoa znanja: 1.
Postoje 3 nivoa znanja:
1. onaj koji zna malo ili ništa - tzv neznalica
2. onaj koji zna od svega ponešto - tzv opći stručnjak
3. onaj koji zna puno - tzv specijalista
Nivo 1. i 3. su svjesni da ne znaju sve i nikada neće tvrditi da znaju sve.
Nivo 2. je najopasniji. On nije svjestan svojeg neznanja i pojaviti će se u bilo kakvoj raspravi i odluci s iskrenim i nepokolebljivim uvjerenjem da je u pravu i gotovo ga je nemoguće uvjeriti da bi nosivi zidovi trebali biti jedan ispod drugog.
Ono što mi je bilo najfascinantnije u našoj raspravi je da je tebi trebalo par podugačkih komentara da kažeš ono što sam već rekao u jednoj rečenici ili manje.
A isprika? Zar je toliko to teško priznati vlastitu svinjariju?
leddevet
Da se nošenje gornjih
Da se nošenje gornjih etaža osim zid na zid u podrumskoj rješava i zidovi na gredama u podrumu je najobičnije opće znanje za sve koji su i malo obrazovani i iskusni u građevinarstvu.
Na gradnjama ovakvih običnih zgrada kao POS se ama baš bilo kakav tehnički problem u RH može rješiti rutinski i međusobno usklađeno pa se sva urbanističko-arhitektonska rješenja trebaju i mogu rješavati kako je primjereno i kao prvenstvena a sva tehnička se mogu prilagoditi tome.
Iz toga proizilazi da kreatori veoma nepodesnih stanova nemaju nikakvo opravdanje - sva pravila nas sve obvezuju na reakciju u vezi toga, pogotovu na takvim masovnim državnim poslovima. Ovo su masovni javni projekti sa masovnim interesom i pravom javnosti, koja ujedno financira znatni dio toga.
Ovo je zbilja kraj mojih komentara. Imamo veoma različite inoromacije i stavove u temi od maasovnog interesa i uvida javnosti pa neka ta široka javnost sama zaključuje. U tom smislu ti se zahvaljujem i molim za isključenje osobnog iz posve opće teme.
Nemam pojma od kuda ti
Nemam pojma od kuda ti informacija u kojem sam ja POS-u sudjelovao i u kakvoj funkciji, ali:
...uključujući led9 su klasični maoisti spremni do beskraja drviti i djelovati u smjerovima koje i zadnja budala označi kao in.
do danas me nitko nije proglasio maoistom ili još manje klasičnim maoistom.
E stvarno što ga ti sereš!
(molim da mi ostali oproste na vulgarnosti, ali ovakav kompliment nije svakodnevna stvar)
leddevet
Nešto malo o POS-u: Budući
Nešto malo o POS-u:
Budući da sam i sam sudjelovao u projektima POS-a mogu prilično argumentirano tvrditi da je to bio prilično dobar program.
U socijalno tolerantnom društvu je došlo doba da vi koji ste i istovremeno niste sudjelovali u POS-u te koji ste fanovi toga pokažete bar spremnost na činjenicu da ima i onih koji POS vide drukčije a ne bi svijet propao ako bi pokazali bar minimalne znakove za toleranciju i raspravu oko toga i sličnog, dok se s tim zbiva što se već zbiva.
Namjerno se malo oštrijim pristupom temi izlažem, jer se jedino takvim nezgodama omogućuju rasprave i bolja viđenja i, što je najvažnije, izbjegavaju veće nezgode.
Maoizam uzmi kao slobodu izražavanja odgovarajuću slavljenju POS-a i ukupne logike oko toga, uključujući navedeno da si sudjelovao (pa se ne može uzeti da si krivim informacijama zaveden).
Rasprava vodi u sve
Rasprava vodi u sve ozbiljnija politička i društvena pitanja.
Ja sam za socijalnu stanogradnju i to bitno sustavniju, do čega će i doći, samo komentarima kritiziram praksu bezočnog "poduzetništva" i prijevare, koje od 1971.g. do danas po krinkom socijalne brige prelijeva rekordna svjetska sredstva iz zajedničkih izvora u privatne džepove i proizvodi sve lošija i lošija naselja, zgrade i ukupnu društvenu praksu, nešto što je već od sedamdesetih svjetski prepoznato kao fenomen i kao takvo bilo predmet ozbiljnih istraživanja.
I kod nas se je konkurencijom i javnošću ideja radilo i radi puno bolje, jetinije i primjerenije. Za utrošena sredstva POS-a se je moglo rješiti puno više, bolje i primjerenije. RH je društvo koje razvija sve dublji sukob u procesima u kojima je jedna petina prisvojila svo stambeno nalijeđe i zajedničku imovinu a ostale 4/5 su to financirale i dalje moraju svojih više od 2.000 EUR/m2 stana i još k tome moraju trpiti sustavne gluposti te petine. U tom smislu se POS ne može izuzeti iz konteksta. Nije važan POS-Šuker nego su puno važnije puno brojnije mase mlađih i srednjih generacija koje sve to moraju financirati bez ikakvog povrata ulaganja i bez ikakvih beneficija. To već sada puca a s time i društvo, sređivanje i razvoj i za to vaganje Šuker-Čačić (i druga) postaje sve više pokušaj zamagljivanja i izbjegavanja ozbiljnih društvenih relacija i time povratak u osamdesete i slično. HNS i HDZ ekipa rade potpuno isto oko gradnji (kao i mnoge ekipe prije) i HNS praksa gradnji je na državnoj razini dovela Šukera & co a u Zagrebu Bandića & co. Nakon niza desetljeća zamorne diferencijacije među istim drugovima i gospodom umjesto zanimacije mnoštva nailazi na sve zrelije i zrelije ljutnje. Krenulo je novo razdoblje u kojem će ljubitelji togaa sve više to morati financirati sami i usput će se sve više i sve oštrije otvarati, upravo otvaram, pitanja povrata značajnih zajedničkih sredstava prisvojenih iz tih bavljenja - samo pažnja, svi sudionici a ne samo nekoliko zapovjednika.
Dakle, za dalje sve šta tko zastupa treba sve više imati na umu ima li novac za to, da li potražuje ili se eventualnu od njega može početi potraživati. Gotovo je sa razdobljem izbjegavanja međusobnih računa i unutar obitelji a društvo pa ni bog nisu u stanju pružiti beskrajne slobode na zajednički račun.
Socijalno stanovanje grade gotovo isključivo socijalno osviještene države ili jedinice lokalne uprave kroz razne urede, agencije, fondove i kako li se to ne zove u pojedinoj državi. Osim navedenog marginalno se pojavljuju i fondacije.
Socijalno osviještene države i gradske uprave ne grade. Još manje grade Čačić i Alenka Košiša Čičin Šain, Marina MD, Bandić ..., čak i takvi ekstremni forseri u živo izvan kamer znaju i respektiraju tko su ti drugi koji grade. Nakon 1971.g. do danas nemamo socijalno osviještenu državu a ni gradsku upravu Zagreba, osim Bandić& company u nekim djelovima.
Grade socijalno osviještena društva i gradovi kroz složene procese sa puno (gotovo isključivo tržišnih) sudionika i sustavne politike, znanja i upravljanja, koristeći državu i gradske uprave kao pomoćno sredstvo za donošenje nešto malo akata, davanje naloga za neke isplate i slične prateće poslove, koji nikad ne čine ni blizu 5 % ozbiljnih poslova u tome.
Hrvatska i Zagreb posebno imaju renomiranu tradiciju socijalne stanogradnje. Za onu između dva rata vidjeti članke i knjigu Darije Radović Mahečić i drugo. Za onu poslijeratnu evropski je ugledna praksa Zagreb šezdesetih.
Nasuprot te tradicije je ova praksa koju ja kritiziram, to nisu iste nego veoma ozbiljno sukobljene prakse, sukobi su išli do sustavnih eliminacija i osnova su društveno-političkih razlika i sukoba. Nisu usputni nego glavni ciljevi sukoba oko smjerova hapanja stanova i imovine te upravljanja zajedničkim sredstvima.
Objektivno se neće moći pomiriti te dvije tradicije nego se razvija i razviti će se još jači sukob. Ilustrativno, nakon veoma jeftino realiziranih koncepcija tridesetih od strane socijalno osviještenog Zagreba kao Cvijetno naselje (Vlado Antolić ...) i Prva Hrvatska štedionica (Strižić ...) te još jeftinije realiziranih koncepcija šezdesetih Zapruđe i razno (