Bija san malo grub prema kardinalu u prethodnom postu. Možda čak i zericu previše :-). I zato sam (zasluženo !?) popušio dosta negativnih bodova :-(. Za sada, 9 (DEVET !) komada. Doduše, dobio sam i 26 „pluseva“ pa valjda nisam baš toliko zabrazdio.
U svoju obranu mogu samo reći da sam božićnom poslanicom bio izuzetno nasekiran i prethodni post je bio reakcija, što se kaže, na prvu loptu.
A sad ćemo probati malo ozbiljnije.
Da bi ušli u bit i vidjeli u čemu je (moj osobno) najveći problem s navedenom poslanicom, treba najprije dokučiti što je kardinal u stvari htio reći ! Nezgodna je stvar što je sama poslanica, kao što sam u prethodnom postu već i napisao, poprilično zamumuljena i diplomatski sročena (primjerice, kardinal u njoj NIGDJE izrijekom ne spominje ateiste !).
Ipak, mislim da je neosporno da kardinal identificira „tri tmine“ koje more hrvatsko društvo. S prve dvije (prva - osobni grijesi: nasilje, otmice, pronovjere, nepoštenje, pljačka banke ili trgovine , druga - društvene zablude, različiti neredi, kao nezaposlenost, gospodarske krize, rašireni oblici korupcije, političke krize u kojima se gubi smisao zajedničkog života i zalaganja, nesuglasice, sukobi i ratovi) nemam ama baš nikakvih problema i oko toga ćemo se kardinal i ja bez problema složiti !
Problem je u trećoj tmini i evo ponavljam relevantni CITAT kardinala Bozanića:
Ipak, od tih društvenih grijeha gore su tame koje nastaju kao posljedice određenog mentaliteta koji – jer je izgubio smisao za najuzvišenije vrijednosti – u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude. Riječ je o tami vezanoj uz konačne sudove o životu i smrti, o smislu ljudskoga života, o razlozima postojanja muškaraca i žena na zemlji – ukratko, o gubitku nade u vječni život, najcrnjoj i neprobojnijoj tami za koju Ivan piše: svijetlo u tami svijetli, i tama ga nije prihvatila.
Tama ga nije prihvatila jer su izgubljena osnovna načela prihvaćanja: zdravo poimanje Boga i čovjeka, svijest da smo stvorenja, svijest o vlastitoj grešnosti i potrebi spasenja.
Najprije ćemo se, vjerujem, složiti oko jedne činjenice – treća tmina je gora od prve dvije !!! Odnosno, barem tako kardinal Bozanić misli i eksplicitno kaže.
Ali, što je ta „treća tmina“ ? Jel' je možemo malo preciznije identificirati/razlučiti kako bi proniknuli u bit kardinalovog izlaganja i diskusiju učinili konstruktivnijom ?
Za mene nema ama baš nikakve dvojbe – TREĆA TMINA SU ATEISTI !!!
Ili, preciznije – ateistički pogled na svijet koji „u sebi više ne pronalazi snagu da se uzdigne i suprotstavi te skine maske, kako bi nadvladao te društvene zablude“, koji od Katoličke crkve ima radikalno drugačije poglede na „konačne sudove o životu i smrti, o smislu ljudskoga života, o razlozima postojanja muškaraca i žena na zemlji“, u kojem NEMA „nade u vječni život“ i u kojem su „izgubljena osnovna načela prihvaćanja: zdravo poimanje Boga i čovjeka“.
Dame i gospodo – stvar je KRISTALNO jasna – a ako Vi to ne vidite ... nemam što dodati.
I nema ama baš nikakve veze što se ateisti (ii ateizam) u poslanici nigdje izrijekom ne spominju jer ateistički footprint (iliti otisak) se u riječima kardinala jasno vidi. Preciznije, iz tih riječi se pomalja ateizam kako ga vidi Katolička crkva (!!!) i tu dolazimo do moje osnovne zamjerke na kardinalovu formulaciju.
U biti, kardinal želi reći – nedostatak „određenog mentaliteta“ vodi ka najgorim problemima ljudskog društva !
A u slobodnijoj interpretaciji koja oslikava taj mentalni okvir: ako ne vjeruješ u Boga, ne možeš biti dobar (moralan, pošten, ...) čovjek !
I tu je Zvone Radikalni puk'o :-)))))
Jer, čak i ako ja kao uvjereni ateista nemam što slušati poslanicu kardinala Katoličke crkve niti bi me se dotična ikako trebala ticati, NE DOPUŠTAM DA ME SE VRIJEĐA !!! No passaran ... nula bodova ...
Doduše, ako ćemo razmišljanja kardinala Bozanića dignuti na jedan viši nivo doći ćemo do zaprepašćujuće spoznaje - kardinal je, barem djelomično, U PRAVU ;-). Jer doista, kad bi svi hrvatski građani bili pravi vjernici, svi problemi ove države bi nestali kao rukom odneseni. Mito i korupcija – nema toga kod pravih vjernika, ubojstvo i lopovluk – vidi Božje zapovjedi, preljub i zanemarivanje obitelji – ibid ...
Ali, ali, ali - što bi reko Đuro – hau jes no ;-)
Koliko je takvih vjernika ?
Malo i premalo ... A kakvi su tek svećenici ...
Recimo to ovako: kad bi kardinal mogao garantirati da će se njegovo stado (cirka deklariranih 80 % građana RH) doista ponašati u skladu s kanonima katoličkog nauka, ja se evo momentalno odričem svog ateizma, ponizno molim za (novu) pristupnicu u Katoličku crkvu i obećajem da ću svake nedjelje biti na misi.
Ma u stvari, kad bi on mogao garantirati da će se bar svi svećenici tako ponašati ...
Ali nikakve bojazni (nade !?) nema ... ;-)
Jer za barem 80 % hrvatskih vjernika (a i popriličan broj svećenika), vjera je isprazna ljuštura – za pokazivanje prema van, za javno deklariranje i za „poštivanje“ kršćanskih običaja (odnosno, njihove komercijalističko-trgovačko-šopingarske komponente !).
Čast iznimkama !!!
A kad treba donijeti neku konkretnu životnu odluku poput „hoću li podmititi policajca“, „hoću li prevariti ženu“, „hoću li ukrasti državnih para“, „hoću li parkirati na mjesto za invalide“ ... e onda Isusovog nauka nema ni u tragovima ...
I zato su priče kardinala Bozanića o poželjnom „mentalitetu“ šuplje i predstavljaju prodavanje magle ! Počisti majstore, najprije svoje dvorište.
I zato njegova poslanica vrijeđa sve one koji čak i u nedostatku takvog „mentaliteta“ pokušavaju svoj život živjeti u skladu s vječitim moralnim i etičkim normama – ne zato što one proizlaze iz Isusovog nauka (iako su kompatibilne u barem 80 % stvari ;-) nego zato ... pa zato što je to nekako u redu :-)))).
A za to od kardinala dobijem kvalifikaciju „najcrnje tmine“. Jer znate, moje ponašanje nije UTEMELJENO na „ispravnom mentalitetu“. PA I NIJE !!! „Pokorna ovčica koja bespogovorno sluša autoritet“ – heh, teško da bi se moglo više promašiti u karakterizaciji Zvone Radikalnog ;-))).
A Katolička crkva ? Što s njom ?
Ma nije sve tako crno. Evo, za kraj pročitajte što velečasni Zlatko Sudac ima za reći o ateistima
Kad govorim o ateizmu razlikujem dvije kategorije. Razlikujem agresivnog ateistu, koji pošto-poto pljuje po svemu što je religiozno i onog ateistu koji je dobar, dobronamjeran, moralan, ali mu nije dano da vjeruje, pošto je vjera dar. Ja sada posebno govorim o ovoj drugoj kategoriji normalnih, običnih ljudi, jer sam se uvjerio, pošto i oni dolaze na duhovne programe, koliko ti ljudi žive po Božjim, moralnim, prirodnim zakonima. Uvjeravam vas da su mi draži od nekih naših vjernika, koji tobože sve obrede ritualno obave, a susjeda mrze zbog dva metra zemlje.
Ateisti koji žive po prirodnim zakonima spašavaju se svojim djelima. Oni ne moraju uopće vjerovati, ali ako žive po prirodnim zakonima ne mogu biti protiv Božjih zakona te se po tome i spašavaju.
Iako bih volio malo preciznije znati na što se misli pod „prirodnim zakonima“ ;-) ovo je ipak nešto sasvim drugo u odnosu na Bozanićevu poslanicu. A prije deset dana bih se u puno šoldi kladio na to da i Bozanić ovako slično razmišlja !?
Nesporazum ?
Zadovoljavanje hard-core baze ?
Skupljanje punata kod CEO-a u Vatikanu ?
Nepromišljena omaška pisca govora ?
Vrag će ga znati ;-))))
Al' da si, kardinale, moga' i bez ove blamaže, moga' si ...
Komentari
slažem se se ragušom.. ako
slažem se se ragušom..
ako si napisao jedan post,kakav god bio tvoj je,i onda dosljedno ostani iza njega,
ili se baci pod hladni tuš prije nego ga objaviš,a nisi to napravio prvi put
zbog posipanja pepelom i objašnjena novim postom sad si dobio minus 1,
a za prvi si dobio 1 zbog hrabrosti
Majstore, ja i dalje bez
Majstore, ja i dalje bez ostatka stojim iza svog prvog posta !!!
A planiram i dalje šibati na prvu loptu, svaki put kad me netko dirne u živac. Uz medije anemične ovakve kakvi jesu, nekako računam da ima mjesta i za takve "objave".
A što se tiče "posipanja pepelom" - ja baš i ne vidim gdje se to posipam pepelom ??? Radi se samo o dodatnoj klarifikaciji i "uozbiljavanju" rječnika.
Majstore, ja i dalje bez
Majstore, ja i dalje bez ostatka stojim iza svog prvog posta !!!
A planiram i dalje šibati na prvu loptu, svaki put kad me netko dirne u živac. Uz medije anemične ovakve kakvi jesu, nekako računam da ima mjesta i za takve "objave".
Samo i dalje na prvu loptu!
Nismo 50 godina morali slusati 1 dopusteno misljenje da bi sad daljnih 50 morali slusati neko drugo.
*P.S. Iz nekog razloga mi je krepao "ocjenjivac" pa ispada da sam tezak za ocjene, ali je stvar tehnicke naravi.
Zahvaljujem na podršci. S
Zahvaljujem na podršci. S obzirom na to koliko sam kritika popio, stvarno mi znači. Thx.
Bijesni, dobrodošao u
Bijesni, dobrodošao u drkalište. Rado te imamo tu.
Kako se meni čini najveći
Kako se meni čini najveći DRKADŽIJA na ovom sajtu si TI :-))))
A što se tiče karme i pluseva - ne, to nikako ne spada u kategoriju da mi "život znači", ali kad od ljudi koje cijenim i poštujem dobijem pozitivan feedback - to mi ipak znači jer govori da radim nešto dobro.
Jebate Zvone, šta se tebi
Jebate Zvone, šta se tebi dogodilo preko praznika? Ne samo da si napisao dva loša teksta (a sad najiskrenije ne mislim na to što se ne slažemo u toj temi nego stvarno tanki u argumentima i razumijevanju teme) nego su ti i svi komentari kratki i bez nekog sadržaja. I evo sad se još s bijesomdrugim natežeš po pješčaniku oko kantice i lopatica... pa da te pitam - Tko si ti i što si napravio pravom Zvoni???? :D
Čuješ Whatever, ti svakako
Čuješ Whatever, ti svakako imaš pravo na svoje mišljenje, ali ja se neću s tobom složiti da sam "omašio ceo fudbal" i da su mi postovi "tanki u argumentima" (a s obzirom da ima podosta onih koji misle slično kao ja ... :-)
Ja, recimo, slično mislim za tvoju argumentaciju :-P.
Što se tiče bijesadrugog - nema tu nikakve kantice i lopatica. Naime, svaki put kad me bijesdrugi uvrijedi, od mene dobije odgovor. Uglavnom se na njegove drkaline jedino tada i osvrćem.
I jedno pitanje za tebe za kraj - jesi li čitao knjigu "The God Delusion" od Richarda Dawkinsa ("Iluzija o Bogu") i ako jesi, što misliš o toj knjizi ...
Ima podosta onih koji misle
Ima podosta onih koji misle slično kao ti... Eto, to je jedan divan argument. Koliko od tih podosta na sam spomen riječi Crkva u negativnom kontekstu odmah klikće na plus? :)
Što se knjige tiče, jesam pročitao, mislim da je imam tu u kompu u pdf-u. Poslao mi jedan prijatelj s foruma :)
A šta bi mislio? Isto što i mislim o većini ovih priča koje se tu povlače oko vjere zadnjih tjedana... Lako je napadati kad znaš točno što napadaš, a s pozicije nekakvog fluidnog ateizma, univerzalnih vrijednosti, nečega, ne znam ni ja čega, jer nitko od vas nije odgovorio na moju molbu da mi napiše koje to vrijednosti ateisti suprotstavljaju vjerskim vrijednostima. Možda vi stvarno nudite nešto bolje, humanije, ljepše, poštenije... ali za sad ja u ovim istupima samo vidim hračkanje začinjeno velikom dozom neznanja, predrasuda i apriornih negativnih stavova, bez imalo volje da se u raspravu uđe dobronamjerno. A nikako da u svim tim knjigama nađem pozitivnu poruku tipa "ostavite se vjere, mi nudimo bolji pogled na život i to ovakav i ovakav..." Obećavam da bi u tom slučaju ozbiljno razmislio o tome.
Daleko od toga da je Crkva savršena, jer ipak je ljudska institucija i ogromna je pa već po zakonu velikih brojeva i u nju svašta zaluta. Ali često se na crkvu ne odnosi ona liberalna-građanska mantra o tome kako se ne smije generalizirati i ne smije se biti netolerantan. Upravo suprotno, čini mi se da se uvijek kreće po principu krivi su dok ne dokažu da nisu.
Whatever - opet podjebaješ
Whatever - opet podjebaješ :-)
Što fali da ima podosta onih koji misle slično kao ja ? Što fali tom argumentu ? A koji su to koji "na sam spomen riječi Crkva u negativnom kontekstu odmah klikću na plus ?" ? Evo, ja bih rado da mi ti kažeš: jel' možda misliš na sm-a ? leeq ? Peregrine Falcona ? ... Ispričavam se svima koje sam stavio, i onima koje nisam stavio :-)
Apropo "hračkanja začinjenog velikom dozom neznanja, predrasuda i apriornih negativnih stavova,", JA STVARNO NE ZNAM O ČEMU TI PRIČAŠ ?
Možda sam čak i spreman dati benefit of doubt kardinalu Bozaniću da on baš i nije mislio ono što je rekao, ali je bogme trebao paziti što priča.
Ja sam mu osobno jako zamjerio što je ljude koji nisu kršćanskog "mentaliteta" UOPĆE SPOMENUO u kategoriji "tmine" !!!!!! I gotovo ! Sve ovo tvoje okolo-naokolo, te kakvi su ateisti, te ovo te ono mene nikako nije uspjelo uvjeriti da si u pravu.
Doduše, ja sam poprilično tvrdoglava zvjerka :-), ali smoking gun NEMAŠ !
Argument većine ili
Argument većine ili argument brojeva je uvijek slab argument - nije uvijek većina u pravu, niti je glasno vikanje i skakanje znak toga da si u pravu, čak bih rekao i suprotno :)
Vizavi i ampasan ovog drugog... ajde, nemoj... ja sam dugo na internetu, nisi ni ti puno manje pa znaš da svaka ali baš svaka rasprava o crkvi bude ukrašena "argumentima" poput križara, indulgencija, zatupljivanja naroda, uzimanja milodara, pa se malo vjernike proglašava glupim ovcama koje slijepo slušaju, a onda u istom dahu onima koji uopće ništa ne slušaju nego rade sve suprotno učenju crkve, pa se procjenjuju postoci koliko je pravih, a koliko šoping vjernika, koliki su oni u stvari licemjeri, propituje im se vjera u sedmu decimalu i ako nisu sveci to je krunski dokaz da su pokvareni itd... Nemoj mi se sad pravit nevješt jer si dosta gore navedenog sam izrekao ili uresio zvjezdicama kad su drugi rekli. Upravo si na susjednom tekstu rekao da je "u sridu" komentar koji govori da svećenici manipuliraju i zaglupljuju narod, slično kao i oni koji stvaraju Al Qaidu. Eto, o tome ja pričam. Jel to osnova za ikakav razgovor?
A glede mog okolo-naokolo i kakvi su ateisti - pa reci mi napokon kakvi su? Ja samo želim referentnu točku da mogu i ja vas procjenjivati kad se već toliki broj ateista osjeća pozvanim da procjenjuje koliko puta ja nedjeljom odem na misu i iz toga vadi zaključke i postotke "dobrih".
I na kraju je Bozanić u cijeloj priči manje bitan. Ti si njegove riječi doživio drugačije, tj. onako kako su ti servirali Jutarnji i Bešker. Tvoje pravo. Ja sam ti pokušao dati drugačije tumačenje koje nije uvredljivo i koje je i sam Bozanić poslije rekao, ali ako ti ustraješ u tome da te netko proziva, šta ja tu mogu, ne mogu se hrvati s nečijim dojmovima.
Šta čovik sve nađe kad
Šta čovik sve nađe kad malo kopa po blogovima u nedostatku pametnijeg posla... :)
Paz'sad ovaj citat sa Zvoninog bloga:
...-Smjer razvoja hrvatskog društva u kojem se uvijek od “države“ očekuje da riješi sve probleme mi se čini katastrofalnim. Nedostatak optimizma, samopouzdanja i pripadajuće vjere u sebe i svoje mogućnosti predstavlja, barem po mišljenju autora ovog bloga, rak koji nagriza društveno tkivo naše nacije...
E, pa sad ako ovo nije skroz (ili barem 80%:) slično onom mentalitetu o kojem je Bozanić govorio, onda ja stvarno ne znam čitati :)
Moj dojam je da ateisti
Moj dojam je da ateisti najviše zamjeraju teistima da ih potonji ne tretiraju kao ravnopravne članove društva. Mislim da tu u načelu ne postoji sukob oko sustava vrijednosti već oko prava na izbor.
Moj dojam je da ateisti
Moj dojam je da ateisti najviše zamjeraju teistima da ih potonji ne tretiraju kao ravnopravne članove društva. Tak nekaj besmislenog treba prvo izmislit.
Dragi Zvone, Za prethodni
Dragi Zvone,
Za prethodni dnevnik sam ti zamjerio način iznošenja svoga stava, neovisno o tome što si htio reći. A to ti nije promaklo (kako si naveo u tekstu) nego si to učinio namjerno, odnosno izabrao si pogrešan način. Tom prigodom nisam te ocijenio (a zaslužio si -1). To je bio moj p(r)opust, iako sam tom prigodom naveo da radikalizam ima svoju cijenu.
Ali sad ćeš dobiti -1. Evo obrazloženja:
Umjesto jednoga dnevnika na izabranu temu ti pišeš dva (a nije prvi put). S prvim zasluženo izazivaš negativne reakcije, a opravdavaš se da je to bilo 'na prvu loptu'. Ako je to tebi 'štos', većini ovdje nije – naprotiv, forsiraš neprihvatljive standarde. Preporuka za ubuduće: prvu loptu baci u smeće (ili Recycle Bin), pa drugu – kako kažeš, 'a sad malo ozbiljnije' – objavi kao dnevnik. Uštedit ćeš truda i sebi i drugima.
Drugi razlog je citat vlč. Sudca (koji se pokazao kao jedan od ključnih elemenata u čitavoj ovoj priči). Nisi naveo izvor. Prva ga je dala rosie na dnevnik s istom temom i dala link na novine iz kojih je preuzet. Taj citat, u skraćenom obliku, bio je prenesen u komentaru na tvoj prvi dnevnik s pozivom na komentar iz kojega je preuzet. A sad ti taj drugi (skraćeni citat) prenosiš bez navoda izvora. Tehnička, rečeno košarkaškim rječnikom.
Pri tom ne prihvaćam ni ono opravdanje koje ti je dao Whatever: A opet, kad bolje razmislim, i ti moraš malo vikat i skakat da bi dobio pluseve i završio na raznim naslovnicama :)
Da ne bi bilo zabune, ovo nije poziv da napišeš i treći dnevnik na istu temu.
Ne znam o kakvim ti izvorima
Ne znam o kakvim ti izvorima pričaš vezano uz intervju sa Zlatkom Sucem !!!???
Jel' lijepo imaš link na članak odakle sam to izvukao ? Totalno si me zbunio !
A što se tiče objavljivanja dva dnevnika, pa čuj, svatko po svome guštu :-)))) A ti dijeli minuse koliko god hoćeš ...
Evo, zaprašijo i ja tebi jednu 1 za tvoj komentar :-P
Vidiš kako je to kad se
Vidiš kako je to kad se praši!
A ja samo zastupam stav da trebamo zadržati određenu razinu komunikacije. Pravo koje uzimaš sebi automatizmom pripada i drugima. Samo pitanje je hoćemo li svi krenuti za tobom ili bi se ti - kao sadašnja iznimka - trebao približiti nama ostalima. Nipošto ne pretendiram ovdje biti nikakav 'dežurni moralizator'.
A što se citata tiče - zbunio ja tebe, pa ti mene. Tek sad sam uočio plava umjesto crnih slova. To je samo dokaz više da nije dobro kad se 'praši'. Ispričavam se na previdu.
kako ja vidim, bozanić je
kako ja vidim, bozanić je govorio o onima koji su vjeru imali ali su je izgubili
ne vidim da se obračunava s ateistima na bilo koji način
osim toga ateisti su također vjernici (kako je to netko primjetio) oni vjeruju da poslije smrti nema ničega
Ili znaju da poslije smrti
Ili znaju da poslije smrti nema ničega,jel te?Jer nema dokaza.Tu bi se dalo naširoko i nadugo.Par filozofa na ovom sajtu bi to mogli do kraja izraubati.Da malo naherimo.Moderna ili novovjekovna filozofija i etika trumbaju po jednoj zanimljivoj teoriji(i to prilično argumentirano), da su etika i moral sasvim mogući bez Boga.Naravno,kršćanska etika zastupa drugu tezu.Onako,fini fajt.Jedna zanimljivost.Sadašnji Papa je objavio jednu knjigicu "Sol zemlje"(ili sl.), u kojoj je iznio jednu zanimljivu rečenicu o skepticima.A to je,da je skepsa iliti sumnja jedini most koji veže vjernike i nevjernike.Inače bi bila provalija.Ovako se ipak susreću i diskutiraju.Ja navijam za skeptike.
Najprije ćemo se, vjerujem,
Najprije ćemo se, vjerujem, složiti oko jedne činjenice – treća tmina je gora od prve dvije !!! Odnosno, barem tako kardinal Bozanić misli i eksplicitno kaže.
Po mom mišljenju, ne kaže.
Za prvu tminu kaže:
"To su tmine naših osobnih grijeha."
Za drugu tminu:
"Na drugom su mjestu tame koje možemo nazvati društvenim zabludama (...)"
Uvod u treću tminu je:
"Ipak, od tih društvenih grijeha gore su tame (...)"
Dakle, treća tama gora je od druge ali sa prvom nije pravio usporedbe.
Jedino ako se uhvatimo ovoga dijela rečenice:
"...ukratko, o gubitku nade u vječni život, najcrnjoj i neprobojnijoj tami za koju Ivan piše..."
Ovdje bih ja "najcrnje" shvatio kao poetski opis, ne kao usporedbu sa prvom ili drugom tminom.
Ne vidim sto bi Bozanic
Ne vidim sto bi Bozanic trebao biti komentiran na Pollitici?! Ali kad citam da su te "nakrcali" losim ocjenama, onda je stvar zaista zalosna.
Dakle:
Ovo nije ni CCCP, ali ni Iran gospodo!
Jedna "obicna" , sekularna, visestranacka drzava u Europi.
I SVI bas SVI u njoj, imaju pravo reci svoje misljenje i isto tako SVI, bas SVI se s tim misljenjem NE MORAJU sloziti!
I to bez straha da ce zavrsiti na lomaci.Zemlja je ipak za neke okrugla.Tko ne vjeruje, je za mene u povjerenju - glupan.Ali ni takav mi ne smeta, sve dok ne zeli siriti svoje gluposti na okolinu - protiv njene volje.
ako si pravi vjernik onda
ako si pravi vjernik onda nikog ne vrijeđaš,i zato si dobio 0
vjera je privatna stvar i sasvim mi je svejedno koliko ljudi vjeruje ili ne vjeruje
djelimo ljude samo na dobre i loše...
a po pitanju širenje vjera,pa vrati se malo u povjest i ponovi si koliko je ljudi stradalo zbog
širenja vjera i u ime vjere..
isto tako ovo nije niti Bostonska nadbiskupija da se zataškavaju loše stvari kao što se tamo godinama zataškavala pedofilija
Ecce homo, eto pravog
Ecce homo, eto pravog komentara,
ali Gnjus (mislim ovo u finom suptilnom smislu), kako takav negnjusni svjetonazor provesti u državi koja si je umislila da je katoličkija od Pape ( a da ni sam Papa nije siguran koliko je katolik), i to zemlje koja je po korupciji već tradicionalono među najgnjusnijima u svijetu, i odatle se ne miče.
Gdje je taj Hrvatski Luther (svjetovni dakako jer nam još jedna religija nije potrebna) da zakuca svoje komentare na vrata kaptolske katedrale. Ili barem, gdje je hrvatski de Gaulle da prokaže te gnjusne male stranačke i zastupničke interese, te da se postavi na čelo pokreta za promjene principa civiliziranog društva i ovoj dosta gnjusnoj državi.
(to je naravno bilo muppet-puppet dobacivanje jednog starca s balkona o Nitcheu i njegovoj autobiografiji Ecce Homo - http://bs.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche )
P.S.
Interesantno je da u nekim bitnim syber projektima Hrvatska ne učestvuje, kao npr. stvaranja što šire baze znanja na Wikipediji pa čovjek mora često citirati ili Bosance ili Srbe, ili poznati "Projekt Gutenberg" besplatnog downoadiranja knjiga nacionalne vrijednosti na inernetu ni govora.
Fredric, uopce nemam
Fredric, uopce nemam nikakvih dvojbi da zelim sekularnu drzavu.U najmanju ruku onu kakva se i Ustavom u Hrvatskoj ostvarila i 1991. godine.I u tom me smislu ne zanimaju nikakvi demagozi koji ce provoditi sudove Partije ili Inkviziciju nad slobodom misli ili govora.Pa ce necija slova, referati i homilije biti Svete Krave...
A ovdje se ne radi o tome sto Bozanic radi u politici, jer tu on nema sto raditi, osim onog sto rade svi drugi punoljetni Hrvati sa pravom glasa.
Kad se kefaju Sanader i Milanovic pa frca perje, ne vidim zasto bi se moralo sutiti kad govori Bozanic.Pogotovo kad se u svom obracanju kontradiktorno prebacuje od svih na - neke.Sasvim suprotno volji Bozjoj, na koju se na pocetku i sam poziva.
A ovdje, na Pollitici se radi o tome da cu reci moje misljenje o zvoni radikalnom:
Ja dakle ne mislim da je Zvone radikalni, malo bedast, tup ili slicno, pa je eto "krivo shvatio sto je pjesnik" ( Bozanic) htio reci.Shvatio je on jako dobro, jer kad on ne bi shvatio, onda jako sumnjam da bi shvatila velika vecina ostalih, koja je ovo citala.
Polemike ateista i agnostika vs. vjernika, nikad i nigdje nisu dale rezultat.Uvijek je zavrsilo nerijeseno.I to je sasvim OK.Mislim da su u politici takve polemike beskorisne, sve dok se crkva ili agnostici ili ateisti ne stave u sluzbu neke politicke demagogije.
Jednom davno Stjepan Radic ( a bio je nekad lako zapaljiv) se posvadjao u jednom selu gdje je drzao govor ( sa svojim cuvenim stokrlom ;) sa lokalnim svecenikom.Taj mu je naime prigovorio da siri nekakve reakcionarne ideje medju puk.Na to se Radic razbjesnio i rekao da neka su to reakcionarne ideje ukoliko se nesto ucini za manju smrtnost djece na selima.I da je to po njemu prava stvar za Hrvatsku.Na to je taj svecenik rekao kako su se svecenici oduvijek borili za Hrvatsku pa da ga on ne treba tome poducavati.E onda je Radicu pukao film pa mu je rekao da se o tome dosta cuje iz njihovih usta, ali se iz svih podrucja Hrvatske od seljaka cuje i da su svecenici oduvijek zivjeli daleko bolje od svoje pastve.Pa ga kaze cudi kakvi su to tako nemarni i kratkovidni tudjinski zavojevaci kad im tako ozbiljni protivnici plivaju u blagostanju...
Ergo, smisao poboljsanja uvjeta zivota svih je primarni problem, ali nema u tom razlike medju agnosticima ili vjernicima.Ni jedni ni drugi nisu cijepljeni od lijenosti, pohlepe i nepostenja.Stoga je otklanjanje odgovornosti sa vlastite pastve, partijskog clanstva i sl, sasvim prozirno podilazenje masi.
Brijem da bi Nietzsche
Brijem da bi Nietzsche udario "dvostrukom negacijom" na ovu današnju Katoličku crkvu, pogotovo ovu našu rvatcku inačicu. Prva negacija bila bi neposredna u obliku onog klasičnog Ničeovskog prezira prema crkvenim pastirima koji parazitiraju na "instinktu stada", na instinktu slabih i neuspjelih ljudskih karaktera , negirajući u isto vrijeme sve istinske životno potvrđujuće snage i instinkte. No, druga negacija crkve bila bi, duboko vjerujem posredna, odnosila bi se na takozvane kapitaliste i političara koji su potpuno promašeni pokušaj stvaranja novog aristokratskog duha, duha novih nemilosrdnih vladara.. Jadni su ti vladari koji prikrivaju karakter svoje volje za moć, koji se opravadavaju, koji se nastoje svjetini umiliti upravo preko crkve i crkvenih pastira...
Da si malo više sarkazma
Da si malo više sarkazma ubacio u komentar imao bi zasluženo mjesto na "muppet-puppet balkonu" (među onim zajedljivim starcima koji istinu govore - a istina je uvijek zajedljiva).
Ali i ovako si dobrodošao!! i više od toga!
Stvar nije uopće u strankama, ili u religioji ili ateizmu nego odnosu prema čovjeku - pa je Nietche bio nekako sam od sebe nametnut.
Poštovani brate
Poštovani brate Zvonimire!
Nakon što su me suradnici upozorili da ste bili jako uzrujani zbog homilije što sam ju, na blagdan Kristova rođenja, izgovorio u stolnoj crkvi zagrebačkoj, srce mi je postalo jako ražalošćeno. Ni slutio nisam da bi moje riječi u tvoju, od Svemogućega stvorenu dušu, mogle unijeti toliko nemira, i to baš na Blagdan Mira, i toliko ljutnje, i to baš na dan kad nam Novorođeni dolazi podariti sreću i zadovoljstvo. Neka mi se Gospodin Milostivi smiluje i podari mi oproštenje!
Neka mi bude dopušteno i od Tebe, iskrenoga i zauzetoga javnoga pregaoca, zatražiti oproštenje, e da bih jednoga dana bio dostojan, zajedno s tobom, stati pred lice Svevišnjega
+ Josip kardinal Bozanić
Odličan komentar - makar
Odličan komentar - makar dao plus na "prvu loptu", sad mi je malo žal, jer je ovaj komentar definitivno kvalitetniji - ajmo reć da je prva lopta za +, dok je ovaj za ++.
Da ne bude samo isprazno hvaljenje, evo jedan link koji malo strukturiranije opisuje ovo što obrađuješ u citatu
I zato njegova poslanica vrijeđa sve one koji čak i u nedostatku takvog „mentaliteta“ pokušavaju svoj život živjeti u skladu s vječitim moralnim i etičkim normama – ne zato što one proizlaze iz Isusovog nauka (iako su kompatibilne u barem 80 % stvari ;-) nego zato ... pa zato što je to nekako u redu :-)))).
sa "...pa zato što je to nekako u redu":
Moralni zeitgeist (bolji možda prijevod u duhu jezika bi bio moralni duh vremena) - u osnovi ideja da se naš pojam morala razvija sa društvom, da nikad nije stacionaran nego kako se društvo razvija i kako pojedine stvari postaju prihvatljive ili neprihvatljive društvu, ono što nazivamo moralom se mijenja i poprima karakteristike oko kojih postoji konsenzus u društvu, te da samim time moral je nešto inherentno društvu kao takvome i mjenja se s njime, a ne da proistječe iz religije.
Nema potrebe za
Nema potrebe za uzrujavanjem. Pa stanje je redovno. Poželjni mentalitet je pokornost, i nikakvo razmišljanje, a najmanje propitivanje zašto. Zato, jer ja tako kažem.
Crkva je oduvijek uz vlast, osim komunističke, koja ju je zabranila.
A svaka vlast voli pokorne i poslušne podanike. A to kad ne priznaš vjeru, nisi. Pa te se ipak mora malo pacificirati i sotonizirat. previše talasaš, i zato plačaš cijenu slave.
Ako objektivno pogledamo, koliko je Hrvata bilo u članstvu SKH-a. Koliko ih je sad u Katoličkoj crkvi. Veliki je presjek ova dva skupa. U jednom od skupava su lagali, ako ne i u oba. Padanjem u presjek ta dva skupa su zapravo pokazali da su intesna skupina, a ne da vjeruju ili se slažu s ijednim od njih.
I ti si Zvone mogao bez one
I ti si Zvone mogao bez one svoje blamaže s prvim tekstom na ovu temu.
I sam pišeš da si pukao kad si se osjetio uvrijeđenim - pa si uzvratio uvredom na račun kardinalove visine.
Upravo si pokazao kako se može ista tema obraditi i puno korektnije. Za to što si razmislio o svom postupku i za to što si se potrudio ispraviti grešku zaslužuješ bod. To je puno važnije od same teme o kojoj pišeš.
Ajme, ajme, ajme - ma
Ajme, ajme, ajme - ma sintagma "malac" nema ama baš nikakve veze s visinom ;-))))
Recimo to ovako: kad bi
Recimo to ovako: kad bi kardinal mogao garantirati da će se njegovo stado (cirka deklariranih 80 % građana RH) doista ponašati u skladu s kanonima katoličkog nauka, ja se evo momentalno odričem svog ateizma, ponizno molim za (novu) pristupnicu u Katoličku crkvu i obećajem da ću svake nedjelje biti na misi.
Zvone Radikalni, vjera ne znači vjerovati u crkvu i kardinala ili druge vjernike. Vjeruješ u Boga. I jačina tvoje vjere je tvoja osobna stvar, nema veze s drugima i njihovom (eventualnom) ispraznošću, poštivanjem običaja itd itd. Smiješno je objašnjavati kako ti ne vjeruješ jer vjernici oko tebe nisu dostojni tvojeg vjerovanja... Ti procjenjuješ njihovu vjeru svojim ateističkim mjerilima (ili kakvim već)
Vidim da ne razumiješ osnove pa stoga je teško s tobom diskutirati o vjeri i Bogu..
youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com
Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen
Ako vjera ne znači
Ako vjera ne znači vjerovati u Crkvu zašto se onda na sakramentu krštenja postavljaju slijedeća pitanja:
1. vjerujete li u Isusa Krista, spasitelja.............
2. Odričete li se Sotone i svog sjaja njegovog, iskušenja.......
3. Vjerujete li u svetu crkvu katoličku, oproštenje grijeha........
Pitanja idu otprilike tako, tj. to im je bit. Prvenstveno mislim na 3. pitanje.
Tako da nisi u pravu kada kažeš da pripadnik katoličke vjere ne mora vjerovati i u crkvu, njen ustroj, hijerarhiju, infrastrukturu, nazovi kako hoćeš.
I to je dio vjere. Moje osobno mišljenje je da im je upravo to i najvažnije, da vjernici slijepo poštuju autoritet crkvenih vjerodostojnika u tumačenju vjere. Čini mi se da u katoličkoj crkvi nema mjesta za preispitivanje i napredak. Mislim da to nije dobro. Uostalom, nikako mi se ne sviđa odnos ovce i pastira.
U tom slučaju ako ne
U tom slučaju ako ne vjeruješ u crkvu, draga Franka, sasvim si slobodan odbiti krštenje i Crkvu kao takvu te nastaviti vjerovati u Boga izvan crkve. Ako već želiš biti član te i takve Crkve nije li normalno da te pitaju prihvaćaš li pravila tog kluba?
U jednom trenu pričate kako vjernici slijepo slušaju crkvene autoritete a u drugom na dugo i na široko govorite o tome kako u stvari vjernici ništa ne poštuju od vjerskih pravila. Pa što je onda točno - jel slijepo slušaju ili stalno krše pravila? To je samo jedna od kontradikcija koje se ovdje mogu pročitati.
Na primjer, u Crkvi nema mjesta za napredak, a prijeđen je put od inkvizicije do kajanja i isprike za te postupke. Pogledaj koje je sve promjene donio Drugi Vatikanski koncil i koliko je živa rasprava svih teoloških pitanja unutar crkve i rasprave o svim društvenim pitanjima. Koliko se ulaže u međuvjerski dijalog i približavanje raznih religija itd...
Napisala sam da je Crkvi
Napisala sam da je Crkvi iznimno bitno da vjernici poštuju autoritet Crkve i da mi se često čini da im je to i jedino važno. Kao da snaga Crkve leži najviše u poštovanju ili strahopoštovanju prema crkvenim vjerodostojnicima. Smatram da to nije snaga Crkve i da u tome ne leži snaga Crkve.
Istinski vjernik bi trebao slijepo slušati crkvene autoritete jer to Crkva od njega traži. Da li sluša ili ne to nije moja preokupacija. Već sam napisala svoje viđenje o broju ili postotku praktičnih vjernika u RH. Za mene je to jednostavna stvar, a ne apstrakcija ili nešto privatno ili osobno.
Što se tiče međuvjerskog dijaloga i približavanja religija o tome bi se, vjerujem, moglo napisati puno, ali ja nisam kompetentna za tu temu. Sve što moja malenkost vidi je želja za povećavanjem broja vjernika pod okriljem autoriteta Vatikana. I opet, veća moć i veći utjecaj.
Ostavka kardinala
Ostavka kardinala Bozanića zbog kritike Zvone Radikalnog.
Em na naslovnicu, em iznudio ostavku!
Ma otkud vam samo taj dobar
Ma otkud vam samo taj dobar štos.
Madona Činjenica je da vam
Madona
Činjenica je da vam je dnevnik bio jako emotivno nabijen i da se to dešava svakome, samo što se svatko pali na određenu temu. Ja se na tu temu ne palim jer se smatram poštenijom od mnogih klasičnih vjernika. Morali bismo uključiti psihologa/psihijatra u diskusiju o tome kako mnogi klasični vjernici imaju rascjep ličnosti te mogu svake nedjelje slušati propovjedi o istinskim vrijednostima a izvan crkve biti pragmatični građani koji za sebe žele ugrabiti što više na bilo koji način. Možda je to u ljudskoj prirodi? Možda se drugačija razina svijesti javlja samo kod manjeg broja ljudi? Psiholozi i psihijatri pomozite nam da shvatimo ovo čudo od ljudskog ponašanja.
A šta volim ove frazetine
A šta volim ove frazetine koje uvijek počnu na ovim temama... U Hrvatskoj ima par milijuna vjernika i svi znaju točno kakvi su oni, koliko se drže svoje vjere, znaju sve o njima. To "znanje" u biti su obične predrasude koje dolaze od ljudi koji se kunu u svoju slobodoumnost i toleranciju. Osim što im na spomen crkve i vjernika izrastu očnjaci i počnu sipat ovakve gluposti. Svi su vjernici očito pragmatično-grabežljivi stvorovi koji vjeru drže samo kao običaj. Eto, to je u redu reći.
A da ja sad kažem, recimo, da su svi ateisti isprazna bića i najveće zlo društva, onda bi se ti isti tolerantni građani digli na zadnje noge od zgražanja nad mojim primitivizmom. Ne dirati ateiste jer je to ugrožavanje njihovih sloboda, ali zato brate raspali po vjernicima gdje god stigneš... Nisam li već rekao da obožavam duple standarde i sipanje uvijek jednih te istih fraza?
I ja "volim" duple
I ja "volim" duple standarde:
Ne dirati ateiste jer je to ugrožavanje njihovih sloboda, ali zato brate raspali po vjernicima gdje god stigneš... Nisam li već rekao da obožavam duple standarde i sipanje uvijek jednih te istih fraza?
Prije bih se nazvao agnostikom nego ateistom, ali OK ...Koji dakle dupli standardi kad se nabraja nekakvih 80% vjernika, a istodobno se 79% istih zalaze za ostanak legalnog abortusa ilitiga pobacaja?!
Kakvi su to vjernici koji se zalazu za ubojstvo, kako crkva kvalificira abortus.Ako to nisu dupli standardi, ne znam gdje su...A kad smo vec oko "onih" zemskih stvari, mislim da 90% mladih ne ulazi u brak nevinih.Suprotno vjeri!
A opet gle cuda svi su - vjernici.Dupli standardi, ali nenadmasno.I sto se radi? Ne vadi se balvan iz svog oka nego se grjeska radi ovakve dvolicnosti trazi preko ograde stada u susjedovo dvoriste.Tko je kriv za ovu dvolicnost: ateisti, agnostici i sl.
Ne bih bas rekao!
Zakljucak: od tih 80% vjernika, za ozbiljno uzimam njih 10-15%, a ostale drzim za shopping vjernike.One koji su iz shopping centra duhovnosti, odabrali artikle koji im odgovaraju, a ostale preskocili nabaviti.
Postoji već odavni izraz za
Postoji već odavni izraz za vjernike koje vi nazivate shopping vjernicima: kulturološkim katolicima.
Nula na komentar prvenstveno
Nula na komentar prvenstveno opet zbog licitiranja raznim postocima... Koga briga šta TI smatraš 10-15% pravim vjernicima i koga briga što TI ostale smatraš shopping vjernicima? Ako ćemo se igrat brojčicama, onda ja 32,74% ateista i agnostika smatram debilima. Ostalih 68,26% su OK. Eto, pa kome krivo, kome drago.
Već sam vam rekao, ali o nečijem moralu, vrijednosti, poštenju je jako nezahvalno suditi jer bi morali poznavati te ljude koje tako olako bacate u postotke. Ne sudite da vam se ne bi sudilo, stara izreka.
Vjernici smatraju da će njihov život i poštenje suditi Bog, a ateisti i agnostici ovdje sebi uzimaju pravo suditi drugima, procjenjivati njihove postupke, ocjenjivati život... Odakle vam to pravo?
Osim toga, ako ćemo se šamarat postocima, očekujem da netko popiše barem 10 ateističkih vrijednosti pa da vidimo koliko se ateisti njih drže. Molim da budu mjerljiva a ne neka opća mjesta poput slobode, bratstva i jednakosti. Eto, čekam da mi netko da popis ateističkih vrijednosti, pa ću ja lupit postotak koliko JA smatram da se oni njih drže.
Inače su ove rasprave neravnopravne jer ateisti jako dobro znaju koje vrijednosti stoje kod vjernika i sve je jasno. S druge strane imamo - što? Dajte popis.
Ako ćemo se igrat
Ako ćemo se igrat brojčicama, onda ja 32,74% ateista i agnostika smatram debilima.
I to je meni sasvim OK!
Valjda su i takvi ( debili ) stvoreni na neciju sliku i priliku, pa se zali nadleznome iznad sebe :) zbog svojih dusevnih bolova radi njih.
Bodovi me opcenito ni najmanje ne brinu, osim kad bi me iskljucili iz foruma.
Ali da me ti podrzis, to bi me vec zaista zabrinulo.
Na rastanku nemam ti namjeru reci da si debil, vec nesto daleko gore od toga:
Whateveru, ipak se krece!
Ovo je već smiješno ali i
Ovo je već smiješno ali i tako očekivano :)) A tko mi je kriv kad se upuštam u ovakve rasprave...
On meni nešto dokazuje vadeći podatke iz 17. stoljeća i to sa stranica Vatikanskih Arhiva :) Sad još izvadimo križare, indulgencije i ostalo, pa možemo zatvorit i ovu temu. Obično se u nedostatku ikakvih argumenata danas vade povijesne stvari. A Zvone kao autor teksta takvoj argumentaciji daje 4 zvijezdice. :)
Ovo je već smiješno ali
Ovo je već smiješno ali i tako očekivano :)) A tko mi je kriv kad se upuštam u ovakve rasprave...
On meni nešto dokazuje vadeći podatke iz 17. stoljeća i to sa stranica Vatikanskih Arhiva :)
A zasto bi bilo smijesno nesto iz 17 stoljeca?! ( a i nije bas sedamnaesto ccccccc)? Onda ti je jos mozda jos smijesnije nesto staro 2007 godina?
Mislim bojim se da nema smisla, a djeca bi sad ionako trebala spavati.
Argument ti je svojevremeno
Argument ti je svojevremeno neslaganje Crkve sa znanošću.
Pa xy godina prije toga ni znanost nije dozvoljavala mogućnost da se Zemlja kreće.
Srednjovjekovna Crkva, u
Srednjovjekovna Crkva, u principu, nije bila u "ratu sa znanošću". Galilei i Bruno su osuđeni jer su se upustili u pseudo-teološke spekulacije. Usporedba bi bila dobra s Iranom: možeš se baviti svim znanostima, sve dok ne dovodiš islam i ajatolaha u pitanje :)
U zadnjih par stoljeća stvari su se ipak promjenile. Ukoliko to neki ne vide, njihov problem. Mislim, čovjek poziva na mir, pomaganje, promatranje života kroz druge naočale, ne samo kroz materijalno (pitajte djecu kako se osjećaju kad ih kolege u školi procjenjuju isključivo na osnovi odjeće, mobitela i novca koji imaju kod sebe). I zauzvrat dobije pljuvanje tipa "kaj se ti javljaš, prije 500 godina su neki iz tvoje partije radili nešto".
Prije 500 godina su Turci "činili zulum nad Hrvatima", kako je to sročio jedan sudac (onaj isti s "rukovanjem"?) Ovom logikom bi bilo OK napadat sve Turke danas zbog nečega otprije 500g. Ili sve Srbe jer je Srbija napala HR. Čemu gledat tko je kriv, pljuj dok se može.
Za one malo intelignetnije: potražite malo podatke o islamskom osvajanju Indije (krvavo!), o nasilnom uvođenju kalvinizna kao službene religije u Genevu (krvlju i mačem), o uskraćenim punim građanskim pravima katolicima u nordijskim zemljama sve do početka 20. stoljeća... Netolerancija ne poznaje naciju i religiju, svi su podložni.
A što se tiče ateizma - dovoljno je pogledati što je boljševički ateizam "dobra" dobio. U novoj povjesti, ne prije 500 godina.
Sapienti sat.
Srednjovjekovna Crkva, u
Srednjovjekovna Crkva, u principu, nije bila u "ratu sa znanošću". Galilei i Bruno su osuđeni jer su se upustili u pseudo-teološke spekulacije
Na žalost, nisi u pravu. Naime, Crkva je u dobrome dijelu Novoga vijeka (a ne u srednjem vijeku, kad je skoro cjelokupna znanost Zapada bila "u krilu Crkve"), a osobito u 17. stoljeću, bila u ozbiljnom sukobu sa znanošću (premda su i tad nositelji znanstvenih istraživanja uglavnom bili članovi Crkve). I, vjeruj mi, ne pomaže relativiziranje razmjera toga sukoba. Da je tomu tako, svjedoči i ograđivanje Crkve u 20. stoljeću (osobito od strane Ivana Pavla II) od poteza Crkve u tome vremenu.
Da stvar bude još apsurdnija, do navedenoga je sukoba uglavnom dolazilo zato što su crkveni predstavnici krivo interpretirali VJERSKE istine, doslovno shvaćajući pojedine biblijske navode.
Nije Crkva bila u sukobu sa
Nije Crkva bila u sukobu sa znanošču, nego jedna osoba koja je znanje istokčnih znanstvenika koji su bili ( mislim, ali nisam siguran) u Rimu i skupa radili s Crkvenim naučnicima, koji su puno učili od tih istih.
MIslim da je brojka od 80 %
MIslim da je brojka od 80 % vjernika koji se ne drže načela svojih vjera i premala, ali se mora napomenuti da to ne vrijedi samo za vjernike, nego i za nevjernike. Jednostavno, ljudska priroda je takva i moramo priznati da se golema većina čovječanstva privatno ne pridržava načela koja javno zastupa. To nije pitanje vjere i nevjere.
To nije pitanje vjere i
To nije pitanje vjere i nevjere.
to je pitanje ljudskosti !
Nikad u životu nisam
Nikad u životu nisam dijelio ljude na vjernike i nevjernike nego na dobre/poštene i zle/nepoštene.
Naravno da je premala. Prava
Naravno da je premala. Prava brojka je 100%. :)
Naime, jedini ljudi koji se u potpunosti drže svih postavki bilo koje vjere su sveci. Zato se i nazivaju svetima jer su postigli vrhunsko pridržavanje vjere, a svi mi ostali, obični ljudi i obični vjernici smo u manjem ili većem postotku grešni i nesavršeni. Zato je Isus i rekao da onaj tko je bez grijeha nek prvi baci kamen (pa je dobio kamen u glavu od Majke :))) Vjerske postavke su upute, put prema svetosti, nešto čemu se teži, ali nitko ne očekuje od običnih ljudi da budu sveci. Ali očekuje se od njih da teže tome što više mogu.
Tim više mi je užasno licemjerno od ateista, koji u samom startu odbacuju te postavke, da upravo ONI bdiju nad vjernicima i gledaju koliko ih se oni pridržavaju. To je stvarno isto kao da ja idem kod ateista po kućama i provjeravam jesu li platili račune, jesu li dobri prema ukućanima, jel varaju žene, jel plaćaju porez... Jer ako se ateist izjašnjava kao pošten građanin, onda po toj logici svi imamo pravo zavirit i u novčanik i u postelju da vidimo jel to tako ili nije.
Ili je možda najbolje da kod vjernika tu prosudbu ostavimo Bogu, a kod ateista njihovom osobnom moralu?
Whatever, a da ostavimo malo
Whatever, a da ostavimo malo i ateiste i vjernike po strani i da postavimo pitanje, da li je dozvoljen (moralno.politički ili relighjsko vjerski - svejedno je), koliko je našeg amoralnog ponašanja dozvoljeno a koliko se ne bi smjelo tolerirarti??
Gdje je ta granica tolerancije?? Ajo upoće postoji , a ona se nameće kad god se vrše ovkva prepucavanja ili gradacije grešnosti ili vrlina. Naime, ja znam da ti tako nisi mislio, ali čim god se relativiziraju društvene (moralne ili religijske ili bilo koje druge norme) imamo problem, jer nitko ne zna onda gdje je tome kraj.
Ako igdje eventualno može postojati dvostrukost u primjeni moralnih principa, onda tamo gdje je društvena moć prisutnija a utjecaj na okolikinu veći, tamo trebaju važiti mnogo stroži kriteriji javnog ponašanja, (od riječi do djela) veći i od onog koji se možda još uvijek može podvesti pod "normalno" ili moralno ponašanje.
Ako nisi shvatio što hoću reći, ja bih nadodao da, kad je moral u pitanju, nema ustupaka, a kad si na društvenoj ljestvici bolje plasiran vrijede dodatna pravila - i naravno sankcije.
Kod nas je obrnuto i dokle god bude tako nećemo dobro prolaziti.
Ali tako postavljen problem nema veze s religijom ili nereligijom.
Ajde, ostavimo ih po strani
Ajde, ostavimo ih po strani iako je to tema trenutno.
Pitanje koje postavljaš je riješeno. Za društveno neprihvatljiva ponašanja (zločine i prekršaje) postoje društveni zakoni i sankcije ako se te zakone krši. Za moralna pitanja vjernici imaju svoj kodeks, ateisti imaju svoj (njačešće osobni jer nisam vidio nikakav ateistički moralni kodeks) i opet postoje nekakve sankcije, ako u ničem drugom u grižnji savjesti ako napraviš nešto nemoralno.
Narodski rečeno, ne možeš nikoga kažnjavati jer je đubre od čoveka :) Takve stvari dolaze na naplatu ili kod Boga ili nekom kozmičkom pravdom, usudom, karmom, reinkarnacijom... kako god to nazivali. Naravno, govorimo o stvarima koje spadaju isključivo u domenu morala, ne one koje su i protuzakonite ili općeprihvaćene kao zlodjelo.
Madona Nemojte se uzrujavati
Madona
Nemojte se uzrujavati i kažite što god želite za bilo koga. I ja sam vjernik, možda ne klasični. I isto se ulovim kako teoretski znam neke stvari ali se u praksi ulovim u situacijama i stanjima koja teoretski ne slavim i ne odobravam. Zato i napominjem da je stvar možda u ljudskoj prirodi. Možda samo rijetki pobijede sami sebe ili teološki: milost božja ne može svakoga dotaknuti. Sorry ako vas ljutim ili vam se to čine neke fraze.
A vezano uz ovo ide i Zvonin
A vezano uz ovo ide i Zvonin dio iz teksta gdje on hrabro tvrdi da:
Jer za barem 80 % hrvatskih vjernika (a i popriličan broj svećenika), vjera je isprazna ljuštura – za pokazivanje prema van, za javno deklariranje i za „poštivanje“ kršćanskih običaja (odnosno, njihove komercijalističko-trgovačko-šopingarske komponente !).
Da mi je samo znati kojom metodom se došlo do ovog postotka od 80%? Odokativnom? Anketiranjem? Praćenjem prakticiranja vjere kod svih tih 80% pa je pisao plusiće i minusiće za svaku nedjelju, sakrament, ispovijed?
Ili se samo radi o proizvoljnom trućanju usmjerenom na vrijeđanje? Jer isto tako ja mogu reći da 80% ateista prakticira sotonističke rituale u podrumima i da jedu iznutrice male djece.
Ajde reci ti meni Whatever -
Ajde reci ti meni Whatever - JEL' TI TO MENE ZAJEBAVAŠ ????
Mislim, stvarno si prava manga :-). Sad ćeš valjda tvrditi da svih 100 % hrvatskih katolika spada u skupinu "pravih vjernika" !?
Znaš, ono - ne kradu, ne lažu, ne podmićuju, ne parkiraju na mjesta za invalide, pomažu slabijima, ...
Da me podjebavaš zbog odokativne procjene to bi još nekako i moglo proći, ali što ti znači ova posve promašena usporedba s "sotonističkim ritualima" i "jedenjem iznutrica male djece".
Pa da se više ne prepucavomo oko gluposti, ajde ti meni lijepo reci koja je tvoja procjena tog postotka (pravih vjernika kojima "vjera nije samo isprazna ljuštura") ?
Živo me zanima procjena "stručnjaka" za vjerska pitanja :-P
Moja velika podrška
Moja velika podrška Zvoni!!!Inače kad smo kod propovijedi ovih crkvenih velikodostojnika,onda neka Bozanić i ostali klerici vode teoretske rasprave na drugim mjestima a ne za crkvenom govornicom,odakle se trebaju obraćati puku,a to su najćešće poluobrazovani priprosti ljudi.
A kad smo već na propovijedima,znamo kakve su one u našim crkvama naročito u našim malim mistima.Politike,brate mili koliko hoćeš.Idi samio iza naših baba kad izlaze iz crkve poslije mise pa slušaj komentare,naročito pred izbore.Tako sam se naslušao ovih riječi"SINKO MOJ,ŠTO ĆEMO SE OPET MORATI BORITI ZA HRVATSKU,AKO BUDEMO GLASOVALI ZA ONE".Prupitah ćesto na te komentare"Jel bako to pop tako reka na propovijedi"Ona odgovara"Nije ttako ali zna on lipo nama objasniti bez da reče čisto i bistro za koga triba a za koga ne triba glasovati.
TU JE PROBLEM I SUŠTINA.CRKVA(ČITAJ KLER) hoće da bude vrhovni arbitar i vlast nad čovjekom.
Idi samio iza naših baba
Idi samio iza naših baba kad izlaze iz crkve poslije mise pa slušaj komentare,naročito pred izbore.Tako sam se naslušao ovih riječi"SINKO MOJ,ŠTO ĆEMO SE OPET MORATI BORITI ZA HRVATSKU,AKO BUDEMO GLASOVALI ZA ONE".Prupitah ćesto na te komentare"Jel bako to pop tako reka na propovijedi"Ona odgovara"Nije ttako ali zna on lipo nama objasniti bez da reče čisto i bistro za koga triba a za koga ne triba glasovati.
Imam problema s tim riječima.
Ideš iza baba kad ideju iz crkve to je za prihvatit ak si i sam bil u crkvi.
Ak si bil i sam u crkvi, onda si isto čul kaj se je govorilo. Znači da ko odrasli čovijek i sam možeš ocijenit taj govor i ne moraš hodat iza baba.
Ideš iza baba , a nisi bil u crkvi.
Zbog čega onda ideš iza tih baba?
Ja još nisam videl nekog hodat iza baba i sluša o čemu se razgovaraju.
Pa čovječe božji ti
Pa čovječe božji ti ništa ne shvaćaš.Ne idem ja iza baba da bi slušao što one govore.Htio sam ti reči što popovi rade u crkvi,što im je sadržaj propovijedi.Nije njima cilj riječ božja,ne šire ljubav već siju mržnju i zavađuju narod.
P.S.Molio bih Hrvatsku biskupsku konferenciju da objave sumu koju su ove godine uprihodovali za blagoslov kuća za Božić.Koliko mi je poznato od prije nekoliko godina sve se sliva u zajedničku kasu,dok je to ranije bio prihod kojim je raspolagao župnik.
Netko će reči da vjernici ne moraju ništa dati što je toč.no,ali je i točno da se ne mora ništa dati ni liječnicima pa im se isto daje.Mislim također da bi bilo fer prema svim davateljima milodara da pojedini biskupi objelodane bilancu svih prihoda i rashoda svoje biskupije tijekom jedne godine8uključujući i prihode koje dobiju od općinskih,gradskih.županijskih i državnih vlasti jer su to novci svih poreznih obveznika pa i ateista.(Molim finacijske stručnjake i pravnike da mi odgovore da li kao građanin imam pravo,a državni organi obvezu da sva davanja crkvi javno objave.
Htio sam ti reči što
Htio sam ti reči što popovi rade u crkvi,što im je sadržaj propovijedi.Nije njima cilj riječ božja,ne šire ljubav već siju mržnju i zavađuju narod.
Nije to baš tako.
Ima popova koji drže političke govore na misi. O imaaaa.
Puno više ih je koji dnevnopolitičke događaje ne "obrađuju" na misi.
Zato jer je cijelu epizodu
Zato jer je cijelu epizodu izmislio da što bolje zvuči :) Zanimljivo kako svaki gorljivi ateist ima babu kao dokaz da crkva pere mozak tim njihovim babama. Da nije otužno, bilo bi jako smiješno :))
I Tonči Vrdoljak je stalno
I Tonči Vrdoljak je stalno citirao svoju babu.:)))
Misliš na babu Lončarušu?
Misliš na babu Lončarušu? :)))
Ako "pravi vjernici"
Ako "pravi vjernici" :"Znaš, ono - ne kradu, ne lažu, ne podmićuju, ne parkiraju na mjesta za invalide, pomažu slabijima, ...",- kako se onda ponašaju pravi ateisti.
Ima ateista koji slijede
Ima ateista koji slijede različite puteve. Za razliku od vjernika nemaju svi određeni jednaki kodeks ponašanja. Dakle, kad se govori o dobrom vjerniku, to znači da je to čovjek koji slijedi temeljna načela svoje vjere, ljubi bližnjeg svoga, trudi se ljubiti i neprijatelja, drži se Deset zapovijedi itd, ali isto tako ne nameće ništa od svojih načela drugima, a, kako je to Isus Krist rekao, kad daje, trudi se da lijeva ruka ne zna što radi desna, a kad moli, ne moli javno, nego se sakrije u svoju komoricu da ga nitko ne vidi (naravno, to se ne smije doslovno shvatiti, radi se o tome da pomaganje drugima ne smatra ničim posebnim, nego nečim normalnim što, kad se učini, mora odmah zaboraviti, a ne misliti da je zbog toga nešto posebno i još se time, eventualno, pred drugima hvaliti, a ovo s komoricom, naravno, odnosi se na to da vjeri isto tako pristupa samozatajno, jer je to nešto njegovo osobno i ne smije se raditi da bi se čovjek time hvalio ili pokušao istaknuti). Dakle, to je dobar, samozatajan čovjek.
Isto tako i ateist, koji je dobar čovjek, će se pridržavati osnovnih moralnih pravila (koja se, u velikoj mjeri poklapaju s pravilima većine religija, osim što se ne spominje Bog i strah od Božje kazne, a još manje pakao, dakle sve se radi iz čiste svoje želje da se bude dobar, a bez straha od nečeg, osim, eventualno straha od zakona ili nesklonosti svoje okoline), biti pažljiv prema drugima, pomagati onima kojima je to potrebno i neće nikom nametati svoj način razmišljanja, to jest neće ga pokušavati preobratiti i isto će tako biti skroman i samozatajan.
Dakle, nema baš neke velike razlike. Dobar čovjek je dobar čovjek, a dobar sljedbenik (ali ne samo u smislu sljedbe, nego, dakle i ateist) nekih načela je onaj koji ih se pridržava. Dakle ne vidim smisla u pitanju što je to dobar ateist:).
Ima ateista koji slijede
Ima ateista koji slijede različite puteve. Za razliku od vjernika nemaju svi određeni jednaki kodeks ponašanja.
Nemaju ni vjernici svi određeni jednaki kodeks ponašanja.
Ja, kao i ostali kršćani, ne moramo, na primjer, obaviti hadž.Muslimani ne moraju obavljati ispovijed.Unutar kršćanstva rimokatolička, grkokatolička, pravoslavna, anglikanska, metodistička itd. crkve imaju različite kodekse ponašanja. A da ne spominjem budizam koji ima potpuno drugačije shvaćanje religije, filozofije, života od nas zapadnjaka.
Ipak, silverci, u osnovi se
Ipak, silverci, u osnovi se temeljni principi ponašanja ljudi u različitim vjerama ne razlikuju bitno.
Ajmo to okrenuti
Ajmo to okrenuti ovako:
Ipak, u osnovi se temeljni principi ponašanja ljudi ne razlikuju bitno.
Ovako složena rečenica daje jednakopravnost između vjernika i nevjernika.
slažem se, silverci,to je
slažem se, silverci,to je bit onoga o čemu govorimo.
Na žalost, otegla se ova rasprava, ne vidi joj se kraj, stajališta nam se, o ovoj temi, neće približiti (mislim na to što je Bozanić mislio, a što nije), to jest jedni drugima očito ne možemo podrastrijeti dovoljno jake argumente da bi ih druga strana prihvatila, a to čini ovu raspravu besplodnom. No važno je da smo, usprkos žestokoj, vrlo žestokoj raspravi, uglavnom ostali na visini, uz manja gubljenja živaca pojedinaca, ali, ljudi smo, zar ne?
slažem se, to je bit onoga
slažem se, to je bit onoga o čemu govorimo.
Na žalost, otegla se ova rasprava, ne vidi joj se kraj, stajališta nam se, o ovoj temi, neće približiti (mislim na to što je Bozanić mislio, a što nije), to jest jedni drugima očito ne možemo podrastrijeti dovoljno jake argumente da bi ih druga strana prihvatila, a to čini ovu raspravu besplodnom. No važno je da smo, usprkos žestokoj, vrlo žestokoj raspravi, uglavnom ostali na visini, uz manja gubljenja živaca pojedinaca, ali, ljudi smo, zar ne?
Znaš, ono - ne kradu, ne
Znaš, ono - ne kradu, ne lažu, ne podmićuju, ne parkiraju na mjesta za invalide, pomažu slabijima, ...
Toliko si ograničen u shvaćanju vjere i vjernika da je nevjerojatno da profesor/učitelj (sorry ako nisam dobro shvatio) ima tako male intelektualne kapacitete kad je vjera u pitanju...
Ova tvoja definicija pravog vs lažnog (pretpostavljam) vjernika je komedija, otprilike na nivou shvaćanja nepismenog, primitivnog seljka koji vjeruje da je Bog striček s bijelom bradom...
Imaš još puno na sebi raditi, Zvone Radikalni.
Pa umjesto da se živciraš ove 4 godine što ste izgubili izbore, bavi se sobom...
youtube.com/bijesdrugi
4hdz.com
Preporučam i
youtube.com/maxprvi
Lion Queen
Bijesodrugi na tvojem
Bijesodrugi na tvojem primjeru vidimo laznog vjernika koji ne shvata osnovne postulate vjere a bibliju je vidio samo u lokalnom kupleraju na natkaslu. Jer da to nije tako ne bi ti razgovarao sa drugima na nacin na koji razgovaras.
No za tvoje grijehe uvijek postoji pokora no jos ne znam koja bi bila. No nikada nije kasno. Kako smo vidjeli iz primjera jednog javnog grijesnika dovoljno je pokajati se prije smrti i svi su grijesi oprosteni te na nebu sjedis u drustvu nevine djecice. No mozda je bolje poceti krscanski zivjeti i slijediti nauk Isusa koji se zrtvovao za sve nas ali ne zato da bi mi mogli dalje raditi sto bi htjeli nego da bi slijedili njegov primjer. Na zalost mnogi koji sebe nazivaju krscanima nisu nista do li farizeji koji iskrivljuju nauk.
Smatram da je upravo na njih Bozanic mislio .
Meni ne pada na pamet
Meni ne pada na pamet procjenjivati taj postotak jer je vjera i uredno prakticiranje iste osobna stvar svakog čovjeka. To je isto kao da me pitaš da procijenim koliko si ti dobar muž svojoj ženi i dobar otac svojoj djeci. To apsolutno nije moja stvar da procjenjujem, a sve kad bih i htio nemam dovoljno podataka da se upustim u takve procjene.
Mislim, tko si ti da procjenjuješ koliko je netko dobar vjernik??? Otkud ti to znaš? Kako ćeš uopće doznati? Posredno, preko svojih dojmova? I to za ni manje ni više nego SVE vjernike u Hrvatskoj! :) Evo, počni od mene - šta ti misliš jesam li ja dobar vjernik ili je za mene to samo ljuštura? Ajde, da te vidimo, analitičaru društvene zbilje :)
Taj postotak se ne bi morao
Taj postotak se ne bi morao pogađati kada bi postojala volja za istraživanjem. Zašto nemamo podatke o tome koliko ljudi redovito prakticira katoličku vjeru?
Nije to nikakva apstrakcija, možemo pitati svećenike što bi oni uzeli kao mjerljive pokazatelje prakticiranje vjere i to se onda na slijedećem popisu stanovništa pita građane i na kraju ćemo dobiti broj. Stvarno mi to ne zvuči kao neka apstrakcija.
Samo mislim da se Crkva pribojava tog broja. Naravno da im je puno draži ovaj od cca 90 %.
Rekoh, najmanji je problem u
Rekoh, najmanji je problem u istraživanju. Dapače, prvi sam se ponudio da se ispitaju moje navike obavljanja vjerskih dužnosti pa čak i Zvoninom odokativnom metodom.
Ali ako je vama normalno da mi brojite odlaske u crkvu, pričesti, ispovijedi, koliko često dajem kunu prosjacima na cesti, koliko imam krivih parkiranja, koliko puta sam slagao, onda dajte i vi neke podatke pa da imamo za usporedbu. Lijepo ćemo ić po kućama i provjeravat moralnost ljudi sa zavisnom varijablom religije ili nedostatka iste.
To uopće ne bi bio loš znanstveni rad - usporedba moralnosti vjernika i ateista. Ja sam za, Zvone, napravi nacr