Tagovi

A gdje je pravda za Jagodu?

http://danas.net.hr/drugi-mediji/pregled.html?url=http://www.jutarnji.hr...

Ponovno ponukana novinskim člankom koji mi je odmah ubio dobro raspoloženje i probudio u meni majčinski i ljudski gnjev. Kako je moguće da naše sudstvo izručuje žrtvu natrag na milost i nemilost svom zlostavljaču?

Naime, sud vraća zlostavljanu djevojčicu Jagodu koja je bila privremeno udomljena kod svoje tete, natrag u roditeljski dom, ocu seksualnom predatoru i majci koja kuha ručak i 'ne zna broj policije'.
Zbog “nekonzistentnog i nevjerodostojnog iskaza” koji je Jagoda dala na sudu kao šestogodišnja djevojčica otac je u rujnu prošle godine pravomoćno oslobođen svih optužbi! Dijete, za koje je i sudski vještak napisao da u dobi od šest godina “nedvojbeno ima osobna seksualna iskustva”, nije za sud “dovoljno jasno verbaliziralo” s kim je ta iskustva steklo.

"Jagodina priča poznata je svim nadležnim institucijama - nadležnom Državnom odvjetništvu, Uredu pravobraniteljice za djecu, Centru za socijalnu skrb. Posebno je naglašeno da u toj obitelji još živi jedno dijete, četverogodišnji Ivica, za kojeg je Jagoda nedvosmisleno napisala da misli da proživljava sličnu sudbinu.
Svi se zgražaju, odmahuju glavom, ali zaključak je isti: rješenja nema!
Citiraju se zakoni, navodi pravna stečevina, civilizacijska dostignuća po kojem se čovjeku ne može dva puta suditi za isto djelo ako nisu nastupile nove okolnosti."

A gdje je zaštita bespomoćnog djeteta? Gdje je pravda za Jagodu?
Što radi dječja pravobraniteljica? Centri za socijalnu skrb? Zar je u ovoj zemlji, gdje zakon vrijedi očito samo za slabe i bespomoćne, upravo ovo slučaj u kojem će se zakon poštovati do zadnjeg slova (vratiti dijete ocu pedofilu jer ga je sud proglasio 'nevinim' zbog nedostatka dokaza). I inače mislim da su nam zakoni za seksualne zlostavljače bilo koje vrste, a naročito za pedofile, uvreda za sve žrtve koje se cijeli život (a neki ni tada) oporavljaju od takvih trauma.

Zgrožena sam i kao čovjek se stidim što nismo u stanju zaštiti svoje
najbespomoćnije i najnedužnije, svoju djecu! Kako da se takvi pogledamo u oči ili u oči svoje djece? Ljudi, molim vas da svi napišete mail ili pismo na dječju pravobraniteljicu Milu Jelavić i da dignemo takvu prašinu da ovi bezočni, bezosjećajni ljudi u sivom promisle dva puta prije no što izvrše ovu sramotnu presudu. Dajte da nas se čuje, i da ne odšutimo ovakvu izdaju ljudskosti, i zbog nas i zbog naše djece.

Pravobraniteljica za djecu Mila Jelavić
Kontakt Adresa:
Andrije Hebranga 4/1
Zagreb
10000
Hrvatska

E-mail: info@dijete.hr
Telefon: 01/ 4929 669
Fax: 01/ 4921 277
http://www.dijete.hr

Komentari

Tko je glasao

Epilog Srce mi je mjestu,

Epilog

Srce mi je mjestu, jer se poduzimaju mjere da se Jagoda zaštiti, kao i njezin mali brat. Mnogo je 'prljavog veša' izašlo na površinu i velika se prašina digla oko ovog mog dnevnika. Na moju veliku žalost, svakim danom saznajemo više o tragičnoj priči te obitelji.

'Moralisti' iz zasjede optužili su me da sam 'žedna krvi, dio mahnite rulje', da sam lakovjerna naivčina, izmanipulirana itd. Spočitavalo mi se da se oslanjam na podatke iz novina od ljudi koji su koristili te iste podatke u svojim protuargumentima. Čisti politikanski sofizam. Pa da osporavam zakonsku presudu suda i vjerodostojnost pravosuđa - ljudi koji to isto pravosuđe osporavaju u slučajevima koji su njima od posebnog interesa. Pseudointelektualno licemjerje. Zatim sam 'nijekala' ljudska prava (oca, u ime djeteta) - jer sam uvjerena da dijete koje se boji svojih roditelja ima za to sigurno 'debeli' razlog. Nazovite me naivnom zbog toga - životno iskustvo me naučilo da odrasli (posebno zlostavljači bilo koje vrste) lažu češće i puno umješnije od bilo kojeg devetogodišnjaka. Kad važem prava odraslog naspram prava djeteta, moji su kritičari apsolutno u pravu. Pristrana sam i sklona da se više brinem za prava djeteta, naspram prava odraslog. Nekako mislim da se odrasli sami za sebe lakše pobrinu nego što to može malo dijete.

Nisam napisala ovaj dnevnik da pumpam svoj ego. Osnovni motiv je bio i ostao da se žrtva, u ovom slučaju malo, nedužno dijete ne izgubi u rupama sustava i da zakon ne bude iznad pravde.

Kriva sam očito što ne tražim i ne nalazim svugdje teorije zavjere ali to me ipak ne čini naivnom. Moj je prvi impuls da vjerujem u ono bolje u ljudima i zanimljivo mi je kako nekima koji su se okomili na ovaj dnevnik, niti jednom nije palo na pamet da je moguće da su i novinari željeli pomoći da se ovaj slučaj riješi u korist djeteta, bez obzira na njihov senzacionalistički pristup i bez sumnje na njihovu želju da si time usputno dignu tiražu. Jer ne znam da se nije podiglo toliko prašine, da li bi ishod bio jednak? Možda bi, možda ne bi. Kao što sam rekla i kad sam napisala dnevnik, jedini cilj mi je bio da se dijete zaštiti a šanse da se to i ostvari veće su čim je slučaj pod tolikom lupom javnosti. Neki su ovaj slučaj nesumnjivo iskoristili u osobne svrhe i za osobnu promociju, sub sole nihil novi. Ali, ako je to cijena da Jagoda ostane na sigurnom i dobije priliku za sretno djetinjstvo, meni je prihvatljiva. U cijeloj priči sam se fokusirala na bit problema - a to je zaštita Jagode - na sadržaj a ne na formu. Bilo bi idealno kad ne bismo morali vršiti pritisak na institucije da pošteno odrade svoj posao, ali to na žalost nije slučaj. Bilo bi divno da novinari nikada ne pišu ovakve priče, ali to im je posao. Neki ga rade bolje, neki slabije. Međutim, bila istina izrečena na senzacionalistički ili suhoparni način, njezina se bit ne mjenja. Zlostavljanja je bilo na više načina, dijete treba skloniti od takve okoline.

I na kraju svega ću vam reći, žao mi je k'o psu što su te ružne priče istina, žao mi je svih njih. Velika je vjerojatnost da su i sami roditelji nekad bili nečije žrtve, možda zlostavljani na isti način kao i Jagoda, ali to ih ne odrješuje odgovornosti. Na državi je da im pomogne ako može, a na nama da kao društvo spriječimo da se dogode nove Jagode i Ivice.

"It takes a whole village to raise a child."

Tko je glasao

jer sam uvjerena da dijete

jer sam uvjerena da dijete koje se boji svojih roditelja ima za to sigurno 'debeli' razlog.

Jako si u krivu, razmišljanje ti je obojeno emocijama. Kada se presuđuje, emocije se moraju "isključiti".

I na kraju svega ću vam reći, žao mi je k'o psu što su te ružne priče istina, žao mi je svih njih.

Morat ću na ovu temu napisati dnevnik. Nasilje i zlostavljanje postoji oduvijek. Mi ga ne možemo ni u snu iskorijeniti u našem dobu, možemo ga smanjiti, ali to nije tako jednostavno kao što misliš. Na kraju, mi smo a priori nasilje označili kao negativno, ali je li baš tako? Pa zašto su ljudi nasilni?

Tko je glasao

Tko ti kaže da se tom

Tko ti kaže da se tom djetetu ne bi pomoglo. Gdje je to pisalo da CZZS nije htio poduzeti ništa prema Obiteljskom sudu na osnovu pisma kojega je dobila psihiloginja?
Da je stvar zapela na CZSS-u nakon što im je psihologinja uputila djetetovo pismo i da je stvar u medijima tako prezentirana, a ne napadom na kaznene sudove, onda bih još i povjerovao u iskrene i profesionalne namjere Jutarnjeg i ne bih se po ovom pitanju uopće oglasio, osim što bih slao mailove nadležnima. Ovako, osjećam se lagano namagarčeno.

Sve što ste oduvijek željeli znati o swingingu politike, medija i tajnih službi.

Tko je glasao

Evo citiran cijeli članak,

Evo citiran cijeli članak, u kojem je jasno rečeno da je zlostavljanja bilo ali je zakazao sustav. Pa recite, vrli 'legalisti' treba li u ovom slučaju slijepo poštovati zakon i dijete vratiti pravomoćno oslobođenom zlostavljaču ili treba zaštititi dijete? Je li zakon iznad pravde?

"Ovo je slučaj u kojem svi u sudnici znaju što se dogodilo, a nema dokaza, slažu se odvjetnici

ZAGREB - Sudac nadležnog Županijskog suda koji je oslobodio Jagodina oca u prvostupanjskom postupku jedan je od naših najkvalitetnijih i najsenzibiliziranijih sudaca za mladež, jedan od najzaslužnijih za uvođenje mnogih novina u sudsku praksu, primjerice ispitivanja djeteta putem videolinka. Praksa pokazuje da ima najveći broj osuđujućih presuda kad su zlostavljači u pitanju, redovito se educira, konzultira sa strukom i zahtijeva od svih vrlo visoke standarde.

Njegova je presuda u Jagodinu slučaju , tvrdi više odvjetnika, pravno čista i nije problem u sucu, nego u sustavu.

- Jagodin je slučaj jedan od onih tijekom kojih je svima u sudnici kristalno jasno što se dogodilo, a za to nema dokaza. Sudski vještak jednostavno nije dobio od djeteta ništa, iskaz je bio praktički neupotrebljiv.

Ovaj je zlostavljač izbjegao zatvor, tu nema povratka, ali mi moramo nešto mijenjati u ovom sustavu - ispričao je nedavno taj sudac u jednom stručnom društvu. Pogreška je, tvrde stručnjaci, upravo u načinu uzimanja iskaza od Jagode - ispitivana je nekoliko puta, na četiri adrese, a ispitivale su je najmanje četiri različite osobe. Sudskog vještaka nikada prije nije vidjela. Uz to, bojala se što bi se moglo dogoditi njoj, mami i bratu ako ispriča istinu jer joj je otac prijetio.

Dr. Gordana Buljan Flander, ravnateljica Poliklinike za zaštitu djece Grada Zagreba, upozorava da bi sud morao koristiti iskaz koji dijete da psihoterapeutu prvi put kad je dovedeno. Dakako, moralo bi se raditi o stručno napravljenom i snimanom forenzičkom intervjuu u prisutnosti svih zainteresiranih strana. Protekom vremena, ističe, dječji je iskaz sve manje vjerodostojan i teže “prolazi” na sudu.

- Upoznat sam s problematikom višekratnog ispitivanja djece, zbog kojeg se, s jedne strane, događa da dolazi do oslobođenja zbog nekvalitetnog dječjeg iskaza, a s druge strane ne može početi tretman zlostavljanog djeteta dok nije dan iskaz za sud. U jednoj raspravi spomenut mi je upravo Jagodin slučaj, no tada nisam znao dubinu cijelog slučaja. Već radimo na tome da se uvede praksa jednog dječjeg iskaza - kaže ministar Ivan Šimonović."

Tko je glasao

ova tema mi sve vise lici na

ova tema mi sve vise lici na raspravu izmedju vjernika i ateista o tome, ima li boga!?
u nedostatku konkretnih informacija ova rasprava moze vjecno trajati?:)
eksplicitnog silovanja po dokazu ginekologa nije bilo.
dali je bilo nekog drugog oblika seksualnog zlostavljanja od strane oca, moj subjektivni stav je.."da ga je mozda i bilo"!
medjutim, sam sud ipak moze ( na prijedlog centra za socijalni rad) odrediti da se roditeljima i dalje uskrati skrb nad tom djevojcicom, jer osim sexualnog zlostavljanja postoji i niz drugih razloga zbog cega se takva odluka moze donijeti.. i cemu vise ova rasprava?
pofalilo nam zerpa i slovenaca i fali nam novog narodnog jedinstva?!

Tko je glasao

@edi naravno da je svaku

@edi naravno da je svaku iole poštenu osobu i roditelja sudbina male Jagode potresla. Stoga je i razumljiv ovakav interes javnosti.

Međutim ova priča ima i drugu dimenziju koja ukazuje na to kako je lagano odvratiti pozornost javnosti od krucijelnih pitanja vezanih za našu budućnost.

Pitanja u kojima naše osjećaje i prije svega savjest i odgovornost za sudbinu naše djece, prepuštamo rješavati nekome drugome, umjesto da smo već odavno prestali biti nojevi.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

Kukljica, Međutim ova

Kukljica,

Međutim ova priča ima i drugu dimenziju koja ukazuje na to kako je lagano odvratiti pozornost javnosti od krucijelnih pitanja vezanih za našu budućnost.

Kaj nisi uočil da se i na pollitika.com uvijek neko nađe, ko zaoštri sa provokantnim naslovima dnevnika.

Tko je glasao

@edi, zaboravlja se i

@edi, zaboravlja se i činjenica da bez ovakvog revolta i reagiranja javnosti, nebi došlo do onoga što je u državama funkcionirajućih institucija samorazumljivo.

Da nadležni za svoje reakcije ne čekaju da im nalog za djelovanje izdaje politika i revolt javnosti!

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

nije baš tako, nadležni

nije baš tako, nadležni koriste revolt javnosti po svojoj potrebi inače ignoriraju (studentski prosvjedi, Rušenje kuće Granitz, Varšavska ulica......). Nadležni su izvršioci korumpirane "političko poslovne elite" i ništa više. Ovo uvažavanje javnosti imaće neka preslagivanja unutar "struktura".
Ako recimo sutra "uvaže" prosvjednike iz Varšavske, to je jasan znak da im je napokon sjelo da je investicija propast, odnosno da nema sada love koja se tako lako može oprati.

Tko je glasao

@3103 ako je ideja vodilja

@3103 ako je ideja vodilja jasno prepoznatljiva, nisam se, u raspravama, nikada trošio na nijansama.

Da su na čelu institucija oni koji su izvršioci korumpirane "političko poslovne elite" i tu nema pogovora, kao što je naivno vjerovati da će slučaj opisan u ovome dnevniku imati dalekosežnije posljedice za negativce tog slučaja.

Međutim ono što ja u ovome revoltu javnosti cijenim kao nažalost žalosnu, ali ipak pozitivnu činjenicu, je da reakcija nadležnih izvršioca korumpirane "političko poslovne elite", pokazuju rekao bi strah od revolta javnosti.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

ne samo strah od javnisti,

ne samo strah od javnisti, koji je potpuno očekivan, nego su potpuno izgubljeni. Dakle sada pažljivo.

Tko je glasao

@3103 točno i sada

@3103 točno i sada pažljivo, rekao bi oprezno da tu probuđenu javnost ne zlorabe neki vodeničari svojih mlinova.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

takvih ima koliko hoćeš,

takvih ima koliko hoćeš, ali sigurnost da neće uspjeti daje upravo dugotrajni slab izlazak na izbore, odnosno nema se povjerenja u novo nego jedino što vidim je ispravljanje povijesti pogotovo zadnje desetljeće (a ako može bar dijelom i 7 prethodnih desetljećja)

Tko je glasao

Moja prvotna opreznost bila

Moja prvotna opreznost bila je opravdana. Bio sam ponukan objaviti o ovome poseban dnevnik: Moralna panika: Kako ste postali dio mahnite rulje, željne krvi.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Svi koji to žele, na donjem

Svi koji to žele, na donjem linku mogu vrlo jednostavno potpisati peticiju za zaštitu Jagode i njezinog brata:

http://www.facebook.com/group.php?v=wall&ref=mf&gid=293671599647

Tko je glasao

Sudovi i postoje radi

Sudovi i postoje radi ovakvih reakcija ljudi. Super je kako svi znaju da je tata pedofil i to na temelju iskaza djeteta. Vještak je rekao da je zlostavljana. Ne zna tko ju je zlostavljao. Ako roditelji i nisu počinitelji, nedvojbeno su odgovorni. Zašto malu ne ostaviti kod tete dok se točno ne utvrdi tko je počinitelj? Zašto im ne navaliti socijalnu službu da spriječe eventualno zlostavljanje klinca? Zašto svi odmah osuđujete a sud u kojem sjede profesionalci koji znaju nešto više od nas to ne čini? Zašto ne pokušati prijedlozima spriječiti daljne zlo umjesto osuđivati roditelje koji su ODGOVORNI, ali možda nisu KRIVI (tj nisu zlostavljači)?
Očigledno je kod nas stvorena atmnosfera kažnjavanja: svi bi nekoga kaznili (nogometaši golmane, građani političare...) na temelju "dokaza" iz novina.

Tko je glasao

Nasilje je jedna pojava

Nasilje je jedna pojava sustava
Dječji psiholozi znaju gdje je granica mašte a gdje istina
Ako nije otac onda je nebriga za dijete pa se čini srodno,
dijete ne bi trebalo vratiti

Konkretni slučajevi nasilja u obitelji pogotovo ovoga tipa mahom se prešućuju
Pojava je znatno šira i na nju su upozoravali stručnjaci
Društvo se izbjegava suočiti sa tim ( i ne samo naše )
Zašto

Zato što onda imaš roditelje koji trebaju psihijatrijsku pomoć i skrb
Imaš njihovu djecu koja trebaju skrbništvo
Lakše je prepustiti neka se sami snalaze na ovkoav način
Ne košta društvo
A to što na samo jednoj gradnji to isti društvo drmne toliko da to možeš riješavati deset godina– nikom ništa
To se ne zbraja
Pa nećemo valjda socijalizam

Roditelji zlostavljači u principu su sami zlostavljani u djetinstvu
Možda ne baš tako gadno
Ali njihov senzibilitet očito je batinanjima pretvorio njih same u monstrume

(Možda je projektirano tako
Inače kako tumačiti da preko noći jedna vojska dobije koljače i silovatelje
Oni koji se nisu tako „dokazali“
Dokazuju to doma.)

Tko je glasao

Ali njihov senzibilitet

Ali njihov senzibilitet očito je batinanjima pretvorio njih same u monstrume

Znam čovjeka koji je u djetinjstvu bil od oca stalno tučen, no njegov brat nikad. Otac mu je tukel i mamu, a kad je bil pijan je bilo još gorje.

Njegov brat tuče svoju ženu i djecu, a on sam mi je znal kolko put reči:

Rađe bi da mi se ruka osuši, nego da dignem ruku na ženu ili kčer. Njegova žena mi je isto rekla da nikad nije na nju dignul ruku.

Poznato je i to da ona djeca koja nisu osjetila bilo kakvu kaznu za loše postupke, nemaju ni pojma kaj je loše a kaj dobro.

Kad več spominješ vojsku i pripadnike te iste koji su silovatelji i koljači, onda ti je i poznat slučaj Arkan. Taj isti je bil djete antiautoritativnog odgoja.

Tko je glasao

javna je tajna da su djeca

javna je tajna da su djeca (sinovi ) oficira jna imali poseban "odgoj" - naravno nikada nisu svi pa i taj tvoj pojedinačni slučaj o kojem pišeš - stvar je osobnost koja unatoč svemu koji put i ide suprotno. Život, fala bogu ,i jest raznolika pojava i zbog toga uvijek postoji nada. Ali takođe postoji i iskustvo koje je upućivalo u odgoj sinova kojii će rezultirati poslušnom "hrabrom" vojskom
Arkan je takođe dijete gdje otac radi kod jna (časnik zrakoplovstva jna) a rana delikvencija je odraz što njegova karaktera, što agresije psihičke i fizičke obitelji i društva. Materijalna situacija je dakle bila ok, nije to razlog. Dorađuje mu se sposobnosti po domovima i zatvorima - izlazi stručnjak (kratka vijeka, zapravo i jest bio kratke pameti).
"odgoju" se pristupa rano, kad imaju 3 do 5 godina, u strogo čuvana 4 zida
osjetljivija djeca nisu postali takve junačine.....
http://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%BDeljko_Ra%C5%BEnatovi%C4%87
E da i važna stvar.
Jedno je ako dijete dobi malko po guzi da ne bi istrčalo na ulicu ili slično (tu blaga fizička kazna znači granicu koju ne smije prijeći, koristi se rijetko, ako ikako može ne u drugim slučajevima osim ovakvim po život opasnim upozorenjima).
Ali premlaćivanje djece zbog toga što se recimo boje doktora, nešto proliju, razbiju..... a svaka prigoda se koristi djetetovog istraživanja svijeta ili jednostavnog straha za mlaćenje remenom, štapom, šakama - tu smo ipak u domeni nasilja koje pouzdano (ili vrlo često) rezultira nepouzdanom osobom

Tko je glasao

Postoji jedan razlog da u

Postoji jedan razlog da u ovom slučaju imam rezerve: naime, izvor je jedino članak u jednim dnevnim novinama, koje su poznate kao senzacionalističke i nevjerodostojne.

Ako je otac na sudu oslobođen, onda zaista nema pravnih osnova, da se dijete ne vrati roditeljima. Djevojčićina priča mogla je biti neistinita, to se događa; S. Freud razvio je svoju teoriju na osnovu takvih priča o seksualnim isksutvima s roditeljima, kad je shvatio da su zapravo većinom samo fantazije.

Volio bih dobiti neku informaciju iz vjerodostojnijeg izvora. "Moralna panika" shvatljiva je, ali ne smije biti jedini osnov za reagiranje.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

slučaj male jagode je još

slučaj male jagode je još jednom pokzao kako se u hrvatskoj ne štite interesi onih koji su najviše ugroženi - djeca i invalidi. eu je jako osjetljiva na to da li se štite ili ne štite interesi onih koji nisu sposobni da ih sami štite.
u ovom slučaju je najgore što pravosuđe daje zeleno svijetlo ocu pedofilu - vani bi ostao bez oboje djece i bio kažnjen zatvorom ili poslan na liječenje.

w

w. ;)

Tko je glasao

sud koji je donio odluku

sud koji je donio odluku nije uvidio da je tip pedofil, ali ti na osnovi članka u jutarnjem to posve pouzdano znaš.
wow, i netko kaže da hrvatsko novinarstvo ne valja.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

Pa da, Griottice, vjerojatno

Pa da, Griottice, vjerojatno je i trebalo posumnjati da nije istina, kad malo dijete od šest godina kaže: ja sapavam, a tata skače po meni, mama to gleda i kaže da policija ne radi, pa da je ne može zvati. Da, sigurno ta djevojčica ima bujnu maštu, pa joj je iz neke priče izletjelo da tata po njoj skakuće, dok mama kuha ručak. Zacijelo su to i novinari izmislili. Sigurno žele prodati članak.

Možda bi nam i ti mogla napisati neku sličnu priču?

My Soul

Tko je glasao

(svakakve priče ljudi

(svakakve priče ljudi pišu, a meni su uvijek bolje išle analize nego fikcija iako ne vidim zašto je to ovdje relevantno. ako na to misliš, mislim da bih bila triput bolja novinarka od ove tendenciozne kristine. ja bi iznijela sve podatke pa neka javnost sama prosudi. ili sve ili ništa, a ne iznijeti polu-informacije.)

my soul, kako ti tumačiš činjenično stanje u ovom slučaju?
1. jagoda kaže: tata skače po meni dok mama kuha ručak.
2. jagoda kaže: osjetim pimpek u pičici.
3. ginekolog kaže: ginekološki nalaz uredan, prikladan dobi od 6 godina, bez penetracije.
conclusio?

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

griotta, s obzirom da je

griotta, s obzirom da je sudski postupak protiv roditelja(oca) bio tajan radi zastite djeteta, doticna novinarka je ipak mogla svoju pricu potkrijepiti sa konkretnijim dokazima od ovih.
prvo, mogla je doci do podatka tko je pokrenuo taj sudski postupak protiv oca i na osnovu cega?
po svemu je ocito da je "jagodino" pismo napisano tek nedavno i da na osnovu njega sudski postupak prije tri godine nije mogao biti pokrenut.
drugo, mogla je doci i do roditelja te sa majkom i ocem obaviti razgovor, bez prenosenja bitnih detalja, jer bi sa eticke strane bilo sasvim pozeljno da saslusa i tu drugu stranu.
cisto da formira svoj vlastiti stav prema svemu onome sto se dogadjalo sa tom djevojcicom.
sa ovakvim bombasticnim clankom, punim nedorecenosti i nelogicnosti, te sa ocitim skrivanjem bitnih podataka( za sto joj je alibi ta tajnost postupka) stvorila je samo senzacionalisticku pricu koja je sa razlogom potakla ovakvu reakciju javnosti (pogotovo kod onih koji su i sami roditelji!), a u biti, mozda je njena jedina namjera bila da sa ovom pricom promovira sama sebe i da svom gazdi stvori dobar profit od prodaje njegovih novina.
ako nekome manje vjerujem od tog pravosudja, onda su to ti petparacki novinari kojima se pavic danas okruzio, otjeravsi sve one koji su nesto vrijedili.

Tko je glasao

@edi3 nažalost locirao si

@edi3 nažalost locirao si još jednu rak ranu profesije koja to nije; petparacki novinari kojima se je okružio ne samo Pavic, već i ostatak medijskih mogula kako bi ostvarili dobar profit od prodaje njihovih novina.

Istina je, da je tu sudbina djeteta, ili ljudi općenito sporedna stvar. Važna je debela masnim slovima tiskana naslovnica koja će donijeti tisuće dodatnih prodanih primjeraka žutila jedne profesije koja je već odavno izgubila kompas i pliva u vodama političkih i interesnih skupina, te mita i nepotizma.

Nažalost danas je poštenom i čestitom novinara gotovo nemoguće profesionalno obavljati svoj posao, već sa ukoliko želi opstati mora prilagoditi ponudi i potražnji.

"Što vrijedi galopirati ako se krećemo u pogrešnom pravcu!"

Tko je glasao

"Nažalost danas je

"Nažalost danas je poštenom i čestitom novinara gotovo nemoguće profesionalno obavljati svoj posao, već sa ukoliko želi opstati mora prilagoditi ponudi i potražnji."

Na žalost i ja da bi opstala, prilagođavajući se toj istoj potražnji kupujem to isto smeće za svoje goste u kafiću i doprinosim nakladi i čitanosti tog smeća.
Užas.

Tko je glasao

slažem se pa mi nije baš

slažem se pa mi nije baš jasno zašto mi upućuješ ovaj komentar :).
da, pismo nije bilo predmet postupka jer je nastalo 3 mjeseca nakon donošenja presude vrhovnog suda,
ali ovo pod 2 i 3 dijelovi su obrazloženja. 1 zapravo samo osnažuje 2, a i bez njega ostaje jednaka situacija i vjerujem jednaka dilema za my soul za koju se nadam da će se izjasniti.

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

samo nastavljam kontinuitet

samo nastavljam kontinuitet tvojih misli, ako se ne ljutis!?:)
iskreno receno, u ovakvim nedorecenim situacijama mi je milija pozicija sredine, nego li vaganje na jednu stranu.
no, kako se vecina naostrila na jednu stranu(ocekivano) i kako je ostric pravilno artikulirao neke nelogicnosti iz te price, blago se ljuljam na njegovu stranu.

Tko je glasao

pedofilija, zlostavljanje

pedofilija, zlostavljanje djece, a i nasilje u obitelji opcenito, je nasa tuzna svakodnevica i stvarnost, na zalost, u daleko vecem postotku od one koju mozemo uopce zamisliti, ali to ne znaci da bi zbog pranja nase savjesti i roditeljskih strahova, sad mi trebali uzeti pravdu u svoje ruke.
pogotovo ne na osnovu ove nedorecene novinske price.

Tko je glasao

Bez brige, edi3, prije će

Bez brige, edi3, prije će ponovno pretući nekog homoseksualca ili zatući vršnjaka, nego što će i jednom ocu zlostavljaču pasti dlaka s glave. I u teokratskim državama šerijatskog prava prvo nastradaju žrtve, a tek sporadično gospodari njihovih života. To je željezni zakon muške dominacije.

nemesis

nemesis

Tko je glasao

My soul, u svoj ovoj prici

My soul, u svoj ovoj prici oko te djevojcice ima jedna bitna nelogicnost!?
naime, mala "jagoda" je oduzeta bioloskoj obitelji sa sest godina i dana je vlastitoj teti na skrbinistvo.
pismo o kome ti govoris je napisano nedavno( sa njenih devet godina) i to neposredno nakon sto su bioloski roditelji podnijeli zahtjev da im se ona vrati!?
mnogi koji su procitali to pismo ocito misle( kao i ti!) da ga je ona napisala sa sest godina kad je bila oduzeta roditeljima, ali nije, ona ga je napisala nedavno.
mozda je njen otac stvarno zlostavljac, ali mozda i nije, medjutim..sam nacin na koji jutarnji list pise o tome, je primarno zlostavljanje zdravog razuma!

Tko je glasao

Glupog li suca ili, ako je

Glupog li suca ili, ako je sutkinja još gore, od djeteta u dobi od 6 godina, djeteta koje je sistematski
zlostavljano i zastrašivano, seksualno iskorištavanom kojem je ubijen svaki pojam o ljepoti ljudskoga
u njemu, očekivati konzistentan i nedvosmislen iskaz protiv zlostavljača i silovatelja.
U našem pravnom sistemu zlostavljači i kriminalci svih boja i uzrasta imaju veća prava od njihovih
žrtava.
Socijalne službe su pitanje za sebe. To nije prva situacija u kojoj one koje su za to zadužene nisu
izvršile svoju zadaću, zaštitile nemoćnne i slabe. Nakon ove presude mislim da ni njima više neće
biti mirno na stolicama. Tolika pasivnost u slučaju u kojem su morale pokazati najveću angažiranost,
u kojem su morale raditi zajedno sa sudom na zaštiti djeteta, još nije zapamćena.

Nečuveno ! Kada će se naše društvo riješiti ovakovih neandrtalaca u sudačkim redovima?
Kada će se Jelavički maknuti sa stolice, na kojoj mislim da samo grije svoju rit! Trebalo bi da se
njezinom djetetu dogodi tako nešto, pa da vidimo kako bi onda reagirala.

Svakako pišem e-mail.

@inigo

Tko je glasao

evo što je pokrenula ekipa

evo što je pokrenula ekipa s fb (grupa PRAVDA ZA JAGODU ima skoro već 400 članova i stalno raste):

MOLIM SVE ČLANOVE GRUPE DA OVO PISMO KOPI PEJSTAJU I POTPIŠU SVOJE IME I POŠALJU NA SLIJEDEĆE MAIL ADRESE :

info@dijete.hr
redakcija@jutarnji.hr
predsjednica@vlada.hr

Ovime izražavam duboku zabrinutost i apsolutno neslaganje s odlukom da se djevojčica Jagoda vrati pod nadzor svojih bioloških roditelja - zlostavljača pod obrazloženjem da je zbog “nekonzistentnog i nevjerodostojnog iskaza” koji je Jagoda dala na sudu kao šestogodišnja djevojčica, otac je u rujnu prošle godine
pravomoćno oslobođen svih optužbi! Jer dijete, za koje je i sudski vještak napisao da u dobi od šest godina “nedvojbeno ima osobna seksualna iskustva”, nije za sud “dovoljno jasno verbaliziralo” s kim je ta iskustva steklo.

Očekujemo da nadležne institucije učine sve kako bi spriječile daljnje zlostavljanje i traumatiziranje malene Jagode te također zakonsko izuzeće njezinog mlađeg brata iz obitelji, zbog opravdane sumnje da ga se zlostavlja na isti način.

Zahtijevamo da dječja pravobraniteljica, gospođa Jelavić poduzme sve
neophodne korake radi daljnje zaštite te djece i obavijesti javnost o
svemu što se u tom smislu poduzima i na koji će način spriječiti da se
ovakve strahote ponove. U suprotnom, očekujemo njezinu ostavku.

*IME I PREZIME

Tko je glasao

Izgleda da ipak neće biti

Izgleda da ipak neće biti potrebno.

Kako sam i napisao u gornjem komentaru, ima načina da se curica spasi.

Postoje zaštitne mjere, mora ih biti. Samo treba dovoljno dobre volje.

B-52

Tko je glasao

hmm, nisam paranoična ali

hmm, nisam paranoična ali zanimljivo je da se jelavićka oglasila tek kasno poslijepodne u vezi sa slučajem male jagode. (pogledaj kad je objavljen tekst). A ja nekako vjerujem da su mejlovi koji su stigli, neki još jutros a neki tijekom poslijepodneva, nagnali vrlu pravobraniteljicu da reagira.

Da ne spominjem da je fb grupa slala mejlove i na 'Jutarnji' te direktno premijerki a njezine tajnice ne odmaraju ni nedjeljom. Ipak sam sklona misliti da smo ih prodrmali iz drijemeža nakon nedjeljnog ručka ;)

Tko je glasao

Nadležni centar za

Nadležni centar za socijalnu skrb tražit će od Općinskog suda produženje smještaja kod udomitelja zbog “nedovoljne roditeljske kompetencije” i nada se da će ga Sud uvažiti.

To je mogućnost zaštite o kojoj govorim. Centar za socijalnu skrb ima jako velike ovlasti, samo je potrebo da ih u ovome slučaju iskoristi. Ako već ništa drugo, barem sumnja je osnovana i može se djelovati.

Ni roditeljska prava nisu sveta krava.

Hoću ponoviti, kazneni postupak protiv oca je jedno a budućnost i dobrobit djeteta drugo. Zaštita djeteta je ustavna kategorija i ako ju ne mogu osigurati roditelji, onda to mora društvo.

Ja sam optimist i ne vjerujem da bi se dijete moglo svjesno izvrći pogibelji. Javnost je tu da eliminira nesvjesno i zato je dobro da je slučaj dospio u medije. Treba ga održavati aktualnim sve dokle općinski sud ne donese odluku o skrbništvu.

B-52

Tko je glasao

Napisao sam malo drugačiji

Napisao sam malo drugačiji mail i poslao na navedene adrese, pokušao sam naći i adresu ministarstva pravosuđa, ali izgleda da je na njihovim web stranicama nema.
Inače tekst mog maila je :

Ovim mailom želim iskazati potpunu podršku onima koji se bore protiv povratka djevojčice Jagode pod nadzor oca koji ju je seksualno zlostavljao i majke koja je o svemu imala saznanja,a unatoč tome nije poduzela apsolutno ništa.

Iako, naravno treba provjeriti sve činjenice oko presude i načina na koji je ona donesena, gotovo sa sigurnošću možemo ustvrditi veliku pogrešku pravosudnog sustava, kao i vrlo vjerojatno nedovoljnu aktivnost pravobraniteljice Mile Jelavić.

Kako se može dogoditi da presuda za zlostavljanje bude donešena ili odbijena samo i isključivo na osnovu iskaza preplašene, posramljene i šokirane seksualno zlostavljane šestogodišnjakinje? Moramo se zapitati kakav je to sistem koji seksualnog zlostavljača ostavlja na slobodi i još mu uz to vraća skrbništvo nad žrtvom samo zbog ˝nekonzistentnog i nevjerodostojnog iskaza˝ šestogodišnje djevojčice za koju su nedvojbeno utvrdili da je imala seksualnih iskustava, ali nije za sud “dovoljno jasno verbaliziralo” s kim je ta iskustva stekla.

Ovaj slučaj i ova pitanja ne smiju se shvaćati olako jer bi ona mogla predstavljati svojevrsni presedan za buduće slične slučajeve. Ukoliko se složimo sa oslobađanjem i nekažnjavanjem osoba odgovornih za ovakve zločine činimo veliku grešku zbog koje će sutra ispaštati netko drugi, a u mogućnosti smo nešto promjeniti.

Stoga, zahtjevam očitovanje svih institucija koje su u ovaj slučaj izravno uključene, kao i brzu reakciju istih. U protivnom trebamo se zapitati u kakvom društvu živimo, koje su vrijednosti koje poštujemo i tko nas zapravo u svemu tome vodi?

Javnost ima pravo znati što ćete poduzeti u vezi ovog slučaja, a mala Jagoda, kao i njen brat imaju pravo na život bez zlostavljanja. Uostalom, kao i sva ostala djeca.

Alen Bećirović

Bolje pet do dvanaest, nego nijednu poslije jedan...

Tko je glasao

ja neću pisati mailove

ja neću pisati mailove pravobraniteljici za djecu iako smatram kako će akcija uspjeti. samo bih molio neku dobru dušu koja je upoznata sa Jagodinim slučajem neka mi da slijedeće podatke:

a) ime i prezime suca (sutkinje) koja je uspjela napisati ovakvu skandaloznu presudu. cilj je prebijanje suca, a u slučaju da je sutkinja, prebijanje muškog dijela njene obitelji. ne dižem ruku na žene, nisam neandertalac

b) adresu Jagodinog oca. cilj: navući njegovu glavu više puta na vlastito koljeno, a kad padne izvršiti nogama masažu njegovih rebara.

sigurno ću pisati mail svome saborskom zastupniku gdje ću tražiti izmjenu zakona gdje će sankcije za suce koji ne budu sudili po zakonu postroženje kazni na izgon iz sudačke profesije i doživotna zabrana bavljenja pravnim poslovima. živimo u zemlji gdje mnogi preživljavaju sakupljajući flaše pa nakon izgona mogu to raditi i nesavjesni suci.

Tko je glasao

@marijuan: molio neku dobru

@marijuan:
molio neku dobru dušu koja je upoznata sa Jagodinim slučajem neka mi da slijedeće podatke:
a) ime i prezime suca (sutkinje) koja je uspjela napisati ovakvu skandaloznu presudu. cilj je prebijanje suca, a u slučaju da je sutkinja, prebijanje muškog dijela njene obitelji. ne dižem ruku na žene, nisam neandertalac

Ime predsjednice sudskog vijeća Vrhovnoga suda više puta je velikim slovima preneseno na sajtu Jutarnjeg i na forumima. Presudu je donijelo petočlano sudsko vijeće, među njima četiri žene.

Ako netko stvarno premlati nekog od njih ili muških članova njihovih obitelji, da li si spreman preuzeti odgovornost?

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Ako netko stvarno premlati

Ako netko stvarno premlati nekog od njih ili muških članova njihovih obitelji, da li si spreman preuzeti odgovornost?

Zašto bi neko treba preuzet odgovornost za premlaćivanje sudaca ?
Oli je koi od tog sudačkog smeća preuzeja ikad odgovornost za svoja dila ??

Tko je glasao

Ja isto ne potpisujem

Ja isto ne potpisujem peticije, ne glasam i nepišem razbojnicima.
Ja san ovi put spreman i čekam .
Strpi se i opusti doće naših pet minuta.

Tko je glasao

a) ime i prezime suca

a) ime i prezime suca (sutkinje) koja je uspjela napisati ovakvu skandaloznu presudu. cilj je prebijanje suca, a u slučaju da je sutkinja, prebijanje muškog dijela njene obitelji. ne dižem ruku na žene, nisam neandertalac

b) adresu Jagodinog oca. cilj: navući njegovu glavu više puta na vlastito koljeno, a kad padne izvršiti nogama masažu njegovih rebara.

Ovakve prijetnje su apsolutno neprihvatljive. Da se pojavljuju od inače normalnog sudionika debata, pokazuje opasnost kampanje bazirane na "moralnoj panici", koja može prerasti u kolektivnu histeriju, zakon rulje. Kao i grupa "za kastraciju silovatelja i pedofila" na fb, sa 15.000 bčlanova.

Zoran Oštrić

Tko je glasao

Oli si ti član i crne

Oli si ti član i crne akcije to jes sudaca?

Tko je glasao

Zorane, slažem se da je to

Zorane, slažem se da je to neprihvatljivo ali to treba sagledati u svijetlu emocionalne frustracije pojedinca koji se na žalost ne može osloniti na institucije da odrade svoj posao pa ovako daje oduška svojoj nemoći da stvarno nešto promijeni.

Apsolutno sam protiv poziva na linč bilo koje vrste kao vjerujem i velika većina pollitičara. Međutim i mi smo ljudi, i povremeno (posebno u ovakvim slučajevima) nas stisne taj golem, neizreciv jad koji gutamo svakog dana dok posredno ili neposredno, svjedočimo ovakvim najgorim izdajama koje je kadra počiniti ljudska vrsta.

To je izdaja najslabijeg člana koji od nas očekuje zaštitu i suosjećanje i bezuvjetno nam vjeruje (kako to samo mala djeca još mogu) a ponekad se susreće s najgorim opačinama koje ljudska mašta može zamisliti. Ne biti emocionalno uzdrman takvim svjedočanstvima krajnje je otuđenje i dehumanizacija naše ljudske biti. Ima jedna krasna poslovica koja kaže da ako spasiš jedan život, spasio si cijeli svijet. Ne znam da li je moguće nakon svega Jagodu više spasiti, i da li će ikad odrasti u iole normalnu, uravnoteženu i funkcionalnu osobu. But I'll be damned if I don't try.

Tko je glasao

tko kaže da današnji

tko kaže da današnji klinci nisu angažirani? evo i grupe na fb, za sve koje se žele pridružiti akciji: PRAVDA ZA JAGODU

http://www.facebook.com/group.php?gid=293671599647&ref=mf

Tko je glasao

Pa dobro, ako već sam iskaz

Pa dobro, ako već sam iskaz djeteta nije bio dovoljno "konzistentan" i "vjerodostojan" da se otac zlostavljač i majka sukrivac osude, zaprepašćuje kako taj nije dovoljan ni da poluči osovanu sumnju da je seksualnog zlostavljanja bilo. A onda da se na temelju u najmanju ruku osovane sumnje da je zlostavljanja bilo, spriječi povratak djeteta u zajednicu koju u konkretnome slučaju teško možemo označiti kao obitelj.

Ako se već zbog puno manjih krimena djeca od strane socijalnih službi "izuzimaju" iz obitelji, recimo zapuštanja, nije li onda makar i sumnja na seksualno zlostavljanje dovoljna za isto?

Dakle, problem je na dvije razine, u kaznenoj odgovornosti oca i majke i u pravu djeteta na zaštitu društva.

Neka kaznena odgovornost u krajnjem i ostane na duši pravosuđa, ali mora li se sad i dobrobit djeteta opet dovoditi u pitanje? Nije li moguće da se na inicijativu pravobraniteljice za djecu ili nadležnog centra za socijalnu skrb izrekne kakva zaštitna mjera i spriječi opasnost od ponavljanja nedjela? Ja mislim da je moguće.

Za preventivno djelovanje po mojem nije ni potreban "dovoljno konzistentan" i "dovoljno vjerodostojan" dokaz, trebala bi biti dostatna i osnovana sumnja.

A ona u konkretnom slučaju nedvojbeno postoji.

B-52

Tko je glasao

i sam kažeš "osnovana

i sam kažeš "osnovana sumnja da je seksualnog zlostavljanja bilo", ali izostavljaš jednu jako bitnu stvar, a to je osoba koja ju je seksualno zlostavljala.
recimo da je dokazano da je zlostavljana. znači li to nužno da ju je otac zlostavljao?
drugim riječima, ako postoji osnovana sumnja da je zlostavljana, hoće li se problem riješiti tako da se zatvori otac? da, ali samo ako je on taj koji ju je zlostavljao. srž toga da je iskaz nekonzistentan što svi toliko religiozno ponavljaju nije u tome da se curica proglašava idiotom, nego da je taj iskaz očito takav da nije jasna situacija.
čini se da je ovdje srž problema u identifikaciji tog zlostavljača. možda je to otac, a možda je stric, ujak ili poštar. u svakom slučaju, biram vjerovati sucu koji je ipak imao uvida u čitav slučaj i sve njegove činjenice i okolnosti radije nego novinaru koji je očito senzacionalistički pristupio i u 24 sata uspio nakucati o toj temi čak 4 članka, bez da ijednom daje neke nove činjenice ili podatke.

(kad smo već kod toga, sjetimo se jednakog senzacionalizma i jednake buke javnosti oko jadne požrtvovne majke koja mora robijati jer je ukrala 50 kuna, da bi nakon par dana došla iz drugih novina potpunija informacija da nije ukrala nego da se radi o razbojstvu, da nije 50 kuna nego je novčanik s novcem, dokumentima i karticama, da nije sama s dečkom nego je koristila i štićenike doma za nezbrinutu djecu i da nije samo ukrala nego je napravila sačekušu svojoj žrtvi i umlatila ju dok se nije onesvijestila jer se usudila opirati; a taj dio priče dolazi do javnosti nakon nekoliko dana, iako je i u ovom prvom članku dotična majka bila poslikana kako drži u ruci presudu, zbog čega pretpostavljam da je i taj novinar koji je napisao taj članak znao i druge okolnosti. svi smo mi žrtve medija kojima se puuno toga ne govori samo kako bi se na neku temu nabrijali i klinkuli još 100 puta na taj članak. žalosno ali istinito.)

..............................................................................................
Get your facts first, then you can distort them as you please.

Tko je glasao

čini se da je ovdje srž

čini se da je ovdje srž problema u identifikaciji tog zlostavljača. možda je to otac, a možda je stric, ujak ili poštar.

Meni se to ne čini, iako nijedno od nas nije vidjelo presudu.

Koliko sam ja shvatio, problem je upravo potvrda zlostavljanja jer je neupitno da je curica govorila o ocu. "Nekonzistentnost" se jedino može odnositi na opis radnji iz kojega sud nije mogao izvan svake sumnje zaključiti da je seksualno zlostavljanje.

U kasnijem je periodu curica nadopunila, odnosno pojasnila svoj raniji iskaz što je rezultat odrastanja i time podizanja sposobnosti govornog izražavanja. Taj se iskaz svakako ne može retroaktivno primijeniti jer je sudski postupak okončan ali je u ovome trenutku sasvim dovoljna osnova za odlučivanje o skrbništvu na korist djeteta.

B-52

Tko je glasao

Postavke za pregledavanje komentara

Odaberite svoje postavke za pregledavanje komentata i kliknite na "Snimi postavke" da aktivirate promjene.

Novi dnevnici

  1. Stranke za predsjednika RH od Mucke komentara 2
  2. Rizične izjave državnih dužnosnika, prva od rodjen komentara 0
  3. Ima li nade? od Weteran komentara 6
  4. Čermak - zločinac uz pokroviteljstvo Tuđmana od sjenka komentara 67
  5. Panika u Rusiji od Zlatno doba kap... komentara 18
  6. bogataš biti tko izbjegava? od aluzija komentara 0
  7. Rast 2015. = nastavak propadanja države od rodjen komentara 10
  8. Sirotinjo i Bogu si teška od boltek komentara 40
  9. stranački birači biraju predsjednika RH od aluzija komentara 0
  10. Rad lokalne samouprave od bosancero komentara 3
  11. Nekoliko 'pravih' pitanja predsjedničkim kandidatima, ali ne u stilu a'la ramljak od StarPil komentara 94
  12. Znanost: Ratnik i ubijanje – killology od bube komentara 36
  13. 1% od magarac komentara 30
  14. državni proračunci u krizi gospodarenja čovjekom i prirodom od aluzija komentara 0
  15. Ispovijed «neoliberalističkog» savjetnika na samrti* od rodjen komentara 3
  16. Ne poštivanje sudske presude pod pokroviteljstvom inspekcije od Mucke komentara 12
  17. Kako ih nije sram? od Weteran komentara 31
  18. Dr. sc. Franjo Tuđman / Veličanstven čovjek u strašnom vremenu od Laganini komentara 206
  19. SONJA SAMOKOVLIJA, i tamo gdje nema ljudi ostaje čovjek od Ljubo Ruben Weiss komentara 2
  20. Predizborna glupiranja kandidata od Weteran komentara 35
  21. Ugroženi Sr... Crnac usred gomile Rakarovih krvožednih Ku Klux Klanovaca od MKn komentara 65
  22. Deset smiješnih pitanja predsjedničkom kandidatu gđi Kolindi Grabar Kitarović od Laganini komentara 117
  23. čovjek je NJIMA višak ili otpad ili smeće od aluzija komentara 0
  24. Merkel i dvostruki standardi. od mario121 komentara 3
  25. Užasni EFZG i studentice od rodjen komentara 2

Preporučeni dnevnici

Tko je online

  • leddevet
  • magarac
  • martin
  • mr_brown
  • Mucke
  • Skviki
  • vojko27
  • Weteran

Trenutno online

  • Registriranih korisnika: 8
  • Gostiju: 31

Novi korisnici

  • ljubbica
  • mario121
  • Gigaset
  • punktuar
  • Zlatno doba kap...