Predlažemo da se registrirate na pollitika.com. Registracijom možete koristiti cijeli niz funkcionalnosti; praćenje kreiranja novih sadržaja i čitanje sadržaja koji je vidljiv samo registriranim korisnicima.
Na pollitika.com dnevno se kreira cijeli niz novih tema i ostave stotine komentara; jedino registracijom možete pratiti što je pročitano a što ne i gdje se sve događaju diskusije.
pollitika Vjera je u krajnjoj liniji univerzalna i čim padne na bilo koju parcijalnost, a posebno na nacionalni partikularitet, ona gubi svoju snagu i univerzalnost. (fra Marko Oršolić)
Nedavno sam, i to sasvim nenadano i za samo sat vremena, napisao jedan dnevnik koji je ovdje vrlo brzo 'izbio na top listu' (Ante Pavelić i nevina dječica). Intrigantna tema, pljušte komentari, živa i tolerantna rasprava. Otišla je ona jednim dijelom i u analizu jedne crkvene pjesme (Do nebesa nek se ori) i već sam tad odlučio napisati poseban dnevnik na tu temu.
U međuvremenu zaredale vjerske i crkvene teme. Prijepori oko Kardinalove božićne propovijedi i novogodišnjega 'ispravka pogrešnoga navoda' postali hit tema. A ima i osebujnih stilova i izričaja, tako da je dobro zaiskrilo. A nije trebalo, i najosjetljivije teme mogu se raspraviti bez 'dizanja tlaka' i uz uzajamno uvažavanje i razumijevanje sudionika.
Za promjenu, ovo bi trebala biti 'mirnija' tema. Možda se pitate - kakva je to uopće tema? Slažem se s vama, ali eto. Vjerojatno ima i u njoj nešto intrigantno, čim sam joj odlučio posvetiti nešto vremena i podijeliti misli s vama. I unaprijed znam da neće pobuditi ni približno takvu pozornost kao prethodna, što je samo po sebi razumljivo.
Dakle, crkvenu pjesmu 'Do nebesa nek se ori' napisao je 1900. godine Petar Perica (1881.-1944.), tada 19-godišnji gimnazijalac u Travniku. Te se godine 160.000 hrvatskih mladića i djevojaka posvetilo Srcu Isusovu i pjevali su tu pjesmu kao pjesmu posvetnicu. Pjesma je postala jedna od najpopularnijih hrvatskih vjerskih pjesama, te se i danas pjeva na misama. Ono što je tu pjesmu uvelo u raspravu je jedan njezin stih:
dušom, tijelom vijek sam Tvoj,
za krst časni bijuć boj.
Pitanje je bilo kakav se to 'bije boj' u crkvenoj pjesmi? Na što on asocira, čemu je služio u prošlosti i ima li mjesta bilo kakvim 'bojevima' u pjesmama koje se danas pjevaju na misi u našim crkvama kao dio službe Božje? I kakvu poruku one nose vjernicima s obzirom da su dio vjerskoga obreda? Ili konkretnije: koju to 'božansku poruku' nosi stih 'za krst časni bijuć boj'?
Ta je pjesma u jednom vremenu imala i ulogu različitu od vjerske. Početkom Drugoga svjetskog rata Crkva je i doslovno 'za krst časni bila boj', jer je sudjelovala u regrutiranju križara koji su išli na rusku frontu, a tamo ih je većina i izginula, što pripada mračnijim stranicama naše povijesti u prošlom, za Hrvate dosta bremenitom dvadesetom stoljeću. Zaključak je - ako je suditi po ocjenama komentara – da predmetna pjesma pripada tom vremenu i da, kao takva, nema božansku, nego političku poruku. Te se stoga i ne bi trebala pjevati na misama, jer Crkva ne bi trebala nikakve 'biti bojeve', pa tako – možda i nesvjesno – ni na njih danas pozivati tijekom službe Božje.
Naslov ovoga dnevnika odgovara najpoznatijem stihu jedne druge pjesme istoga autora - 'Zdravo Djevo'. Nastala je 1904. godine, te postala (i ostala) najpopularnija hrvatska vjerska pjesma. Zato i par zasluženih riječi o njezinu autoru. U vrijeme nastanka pjesme 'Zdravo Djevo' Petar Perica je već bio član Družbe Isusove, a za svećenika je zaređen deset godina kasnije. Kao isusovac službovao je u Zagrebu, Travniku, Splitu, Šibeniku i Dubrovniku. Završio je svoj život mučeničkom smrću i na glasu svetosti. Nekoliko dana po oslobođenju od fašizma strijeljali su ga u partizani bez ikakva suđenja, zajedno s većom skupinom uglednih Dubrovčana i intelektualaca na otočiću Daksi koncem listopada 1944.
Evo i teksta pjesme Zdravo, Djevo:
Zdravo, Djevo, svih milosti puna,
vječnog sunca ogrnu te sjaj.
Oko čela zvjezdana ti kruna,
ispod nogu stenje pakla zmaj.
Rajska Djevo, kraljice Hrvata,
naša Majko, naša zoro zlata,
odanih ti srca primi dar,
primi čiste ljubavi nam žar.
Blažena si, jerbo sva si čista,
zmijin dah ne okuži ti grud!
Zvijezda sreće i nama da blista,
noći grijeha mrak rasprši hud!
Rajska Djevo, kraljice Hrvata,
naša Majko, naša zoro zlata,
odanih ti srca primi dar,
primi čiste ljubavi nam žar.
Pišem ovaj dnevnik i u sebi pjevušim 'Zdravo djevo'. Koliko puta smo je pjevali u crkvi, i to uvijek u nekom posebnom zanosu, kojega je teško opisati. Nosi ona uvijek neki poseban naboj, koji ponese mnoštvo koje je pjeva – kako prije 100 godina tako i danas! Posebno je to bilo u prošlim vremenima, dok je Hrvatska još uvijek sanjala svoju slobodu. U to vrijeme bila je to i svojevrsna vjerska himna. Kažem 'vjerska himna', jer Lijepa naša domovino bila je službena himna SR Hrvatske i u vrijeme pokojne SFRJ.
Tema je zapravo odnos vjere i nacije, a crkvene pjesme poslužile su za ilustraciju teme. I ovom prigodom oslanjam se na stavove fra Marka Oršolića, bosanskoga franjevca. Znamo da su franjevci obično vrlo učeni ljudi. Tako je i s fra Oršolićem – on je magistar filozofije znanosti i magistar teologije (ekumenske i teologije dijaloga), doktorant na dva sveučilišta (rat ga spriječio da dovrši taj posao). Nesumnjivo, radi se o autoritetu vrijednu uvažavanja. Evo što fra Oršolić kaže na ovu temu u kontekstu utjecaja vjera na izbore:
... Važna mi je demokracija, ali mi je stalo da se vjera pojavi u svom čistom obliku. Ona se danas tako ne pojavljuje, nego je instrumentalizirana. A najnesretniji spoj je onaj između vjere i nacije. Vjera je u krajnjoj liniji univerzalna i čim padne na bilo koju parcijalnost, a posebno na nacionalni partikularitet, ona gubi svoju snagu i univerzalnost. Tako dolazi do karikatura, kao što su srpski Božić, kraljice Hrvata, Poljaka, itd., do nacionalnih simbola na tornjevima bogomolja i vjerskih simbola na nacionalnim političkim plakatima.
Eto objašnjenja zašto ovaj dnevnik nosi naslov po čuvenomu stihu naše najpoznatije crkvene pjesme. Moram priznati da nikad o njoj nisam razmišljao na ovaj način. Za razliku od već citiranoga stiha iz pjesme 'Do nebesa nek se ori'. Pjevanje te pjesme u crkvi i prije me ispunjalo nekom nelagodom. Imam takav osjećaj, a od osjećaja se ne može pobjeći, jer oni se ne biraju ... Međutim, gornji me citat ponukao i na šire razmišljanje. Jer ako tako kaže istaknuti franjevac, filozof i teolog, onda u tome sigurno ima nešto ... Komentirajući situaciju u Bosni i Hercegovini nakon prvih demokratskih izbora (1990.), fra Oršolić kaže i ovo:
Nije Crkva odlučika ove posljednje izbore nego ih je odlučio narod, a sve su vjerske zajednice, barem u Bosni i Hercegovini, djelomično bile uvučene u predizborne kampanje. Oni koji su bili politički angažirani, uglavnom su bili na strani nacionalnih stranaka, što će se sigurno s vremenom osvetiti i demokraciji i vjeri.
Suvišno je i spominjati koliko su slijedeći događaji bolno potvrdili istinitost fra Oršolićevih riječi. A nije ni on 'ostajao dužan':
Nažalost, mnogi su katolički crkveni dostojanstvenici pretvorili svjetlo vjere u oganj nacionalističkih strasti i sol zemlje u barut dalekometnih topova.
A još u predvečerje tragičnih stradanja na prostorima bivše Jugoslavije, u jednom intervjuu za sarajevski 'Valter' u prosincu 1988.g. fra Oršolić rekao je i slijedeće:
Ne samo da se kroz religijsko može prevladati i nacionalističko nego bi se svi, pa i religiozni ljudi iskreno morali truditi da se prevlada nacionalističko. Svi nacionalizmi su droga koja miriše na još. Ili kako je često na predavanjima znao govoriti moj profesor Milorad Ekmečić: 'Nacionalizmi započinju kao romantičarsko buđenje uspavane ljepotice, a završavaju kao frankeštajnsko čudovište.' Dodao bih, čudovište koje jede ne samo tuđu, nego i svoju djecu. Praktični je problem u tome što se konkretne religije kod nas još uvijek dobrim dijelom nisu oslobodile srednjovjekovnih natruha i balasta. Trebalo bi 'skinuti patinu stoljeća', što reče jednom veliki teolog Šagi-Bunić, pa da izbrišemo sve balaste od križarskih, vjerskih ratova, do opterećenja iz drugog svjetskog rata. Takva moderna, suvremenom čovjeku otvorena i čovjeka ljubeća, svojih autentičnih vrijednosti svjesna religija ponovo bi zadobila dostojanstvenu ulogu koju je izgubila.
A za kraj, evo prisjećanja na jednu crkvenu svetkovinu prošloga ljeta, proslavu sveca zaštitnika jedne župe u dubrovačkom kraju. Misa je bila na otvorenom, oltarna slika dimenzija oko 1 x 1 metar, dok je na obližnjem zidu visila slika zatočenoga generala Gotovine dimenzija oko 2 x 3 metra. Pa sam se morao pitati je li to bila svetkovina dotičnoga sveca zaštitnika ili možda svetoga Ante Pašmanskoga. A odgovor vam je vjerojatno znan – i bez konteksta u kojem iznosim ovu sličicu o oltarnim i 'oltarnim' slikama.
Komentari
U donji komentar da bi
U donji komentar da bi popravio neke greške ne mogu ući iako u veliku većinu mogu, i to redovito činim.
Što sam pogriješio?? Odnosno što se dogodilo?? Cookiji? Ppopravio sam ih ali je opet je komentar zaključan!
Nedavno sam, pred blagradnko
Nedavno sam, pred blagradnko vrijeme razgovarao s mojim prijateljem, vrsnim intelektualcem i sveučilišnim profesorom, ali uvjerenim vjernikom praktikantom. Vodili smo po običaju jedan intelektualan razgovor na više simboličnoj razini, pri čemu sam upotrijebio onu poznatu volterijansku: Ako ne bi bilo Boga trebalo bi ga izmisliti, pa sam uzeo Isusovo rođenje i smrt razmatrati u tom simboličkom značenju. To je njega pogodilo i rekao mi je (o Isusovoj smrti i uskrasnuću) da se ne radi o legendama jer da postoje svjedoci.
Malo sam se osjetio zbunjenim, jer govoriti o svjedocima 2.000 godina poslije mi je izgledalo malo pretjerano. Govoriti danas općnito o nekim ondašnjim čudma (bezgrešno začeće, vino u vodu isl) što je nekada neuke vjernike impresioniralo, danas izgleda deplasirano (usporedimo začeće in vitro ili dobro poznata vinska "alkemija"). Arhaični religijski jezik komuniciranja više danas ne ide, jer i oni s osnovnom školom danas u principu (radi stanja i kvalitete javnh komunikacija) su na mnogo višoj razini nego pređašnji (pogotovo u nekim sredinama koje imaju jaku tradiciju samoobučavanja).
Mi danas moramo početi razgovarati više na jednoj općeljudskoj, simboličnoj razini. Biblija ima taj jezik pa je profaniranje i pomalo svetogrđe svoditi međuvjersku i vjersko-svjetovnu komunikaciju sa simboličke, filozofsko-sociološke na bukvalnu, doslovnu. Međutim, i služenje visokoparnim i nerazumljivim jezikom također uništava srž komunukacije.
Tako je isto deplasirano danas tvrditi kako je Crkva kao organizacija isključivo Božja ustanova, i da njeni predstavnici samim time što su članovi te ustanove su sveti i nedodirljivi autoriteti koje treba bespogovorno slušati kao jedine širitelje istine - također čisti anakronizam.
U svemu tome treba imati mjeru, mada se često razgovara baš s te pozicije sile autorieta pozicije i institucije na ne riječi i uvjerabanja (ili kako se to lijepo kaže s pozicije prirodnog a ne autoritarnog autoriteta).
Frederik, Da je Isus
Frederik,
Da je Isus postajal je dokazano, i puno se razglaba o svemu i svaöemu.
Do sad nisam to htel napisat da me neki nebi smatrali bedastim, ali sad bum.
Po mojem je to bila osoba koja je bila u to vrijeme ispred svih ostalih i vjerojatno prvi socijalista i humanitarac na svijetu.
Da nije tak, nebi se krščanstvo tak raširilo.
Kakve su se sve legende i mitovi oko njegove osobe stvarali se malo zna.
No kak smo mi ljudi skloni takvim stvarima se to događa i u današnje vrijeme i o nekim ljudima se priča ovak i onak.
Naravno, nisi valjda shvatio
Naravno, nisi valjda shvatio da ja osporavam povijest i povijesne osobe, o nekima se zna više o nekima manje, o nekima se još raspravlja iza gustih povijesnih zastora, koji su to gušći to se dublje u povijest ponire.
Za mene je i mitologoja jedan dio povijesti,ali one nepisane koja se prenosila skupa s nekim porukama vrijednima za društvo i funkcioniranje ljudskog zajedništva. Priča o rođenju, umiranju i uskrsavanju Boga je stvar koja se ponavljala kroz povijest i mitološko pamćenje. No važna je poruka, a to je u ovom slučaju slavljenje života koji ima svoje cikluse ali kontinuitet.
Moja poruka ovdje je ustvari bila da je Crkva kakvu danas imamo ipak samo ljudska ustanova, u njoj su ljudi sveti i grešni kao i cijelo društvo, preslika društva na duhovni život, ali kako ima veliki utjecaj i važnost za ljudske odnose , onda tamo ljudi često moraju bii spremniji i svjesniji odgovornosti za svoje djelovanje od onih na drugim razinama.
Isto to važi za svaku ljudsku djelatnost na najvišim ljestvicama društvene moći, dakle i u državnim institucijama, mada se najčešće događa suprotno. Ja sam jednostavno za to da svako svoju svetost (u vjerskom) ili čednost (u svjetovnom smislu) stalno mora dokazivati svojim javnim djelovanjem, a ne dozvoliti mu da se skriva iza institucija, ma kakve bile.
Iz prethodna dva Frederikova
Iz prethodna dva Frederikova komentara izdvajam po jedan citat, važan za razumijevanje širega okvira u kojem se vode rasprave na ovu i srodne teme uz nekoliko drugih dnevnika:
Tako je isto deplasirano danas tvrditi kako je Crkva kao organizacija isključivo Božja ustanova, i da njeni predstavnici samim time što su članovi te ustanove su sveti i nedodirljivi autoriteti koje treba bespogovorno slušati kao jedine širitelje istine - također čisti anakronizam.
Moja poruka ovdje je ustvari bila da je Crkva kakvu danas imamo ipak samo ljudska ustanova, u njoj su ljudi sveti i grešni kao i cijelo društvo, preslika društva na duhovni život, ali kako ima veliki utjecaj i važnost za ljudske odnose, onda tamo ljudi često moraju biti spremniji i svjesniji odgovornosti za svoje djelovanje od onih na drugim razinama.
Koliko god netko tvrdio da to nije tako, nema baš previše 'manevarskoga prostora' za održivost drugačije tvrdnje. Slijedom toga, svi prijepori oko aktivnosti ili stavova dijela crkvenih predstavnika (koji na ovaj ili onaj način nisu u suglasju s vjerom, tj. duhovnosti kao takvom) samo su proizvod ljudske prirode, koja - samim tim što nije savršena (u odnosu na božansku) - rezultira onim što vidimo oko sebe. Kad se ovome dodaju zloporabe vjere u političke svrhe, onda dolazimo i do 'grijeha struktura' unutar same Crkve.
A Crkva se ne može toga tek tako osloboditi. Ili da parafraziram onu biblijsku: danas nema tko protjerati 'trgovce iz hrama'.
A Crkva se ne može toga tek
A Crkva se ne može toga tek tako osloboditi. Ili da parafraziram onu biblijsku: danas nema tko protjerati 'trgovce iz hrama'.
Ne može tek tako ali je krenulo. Slušam danas na dnevniku kako je Papa dao naputak o isključivanju iz Crkve onih svećenika koji su i koji će eventualno biti optuženi za pedofiliju. Ne osuđeni već optuženi. To je konkretan i prvi i pravi korak.
On zna zbog čega je odlučio upravo tako, da se ne čeka presuda već djeluje odmah. To je važno jer pokazuje konkretnu akciju da se neke slabosti unutar vlastitih redova riješe na radikalan način jer štete ugledu Crkve u društvu.
To budi nadu da će jednoga dana slično biti i s ostalim ljudskim slabostima koje opterećuju vjersko poslanje. Bude li tako, Crkva će mnogo vjerodostojnije progovarati o slabostima u društvu.
Čuo sam tu vijest. Znamo
Čuo sam tu vijest. Znamo kakvo je zlo pedofilija i da se toga nađe među svećenicima. Takvi slučajevi predstavljaju ogromnu sramotu i logična je ovakva reakcija. S obzirom na celibat, seksualne slabosti među crkvenim ljudima (ako se pojave) 'bodu oči' javnosti.
Volio bih da se slično dogodi, kako kažeš, 'i s ostalim ljudskim slabostima koje opterećuju vjersko poslanje'. Međutim, budimo realni, je li to vjerojatno? Pogledajmo ovo s angažmanom crkvenih ljudi oko politike. Proći će još dosta vremena dok to ne splasne. Jer stvorena je simbioza vjerskoga i nacionalnog, što je svojevrsna negacija vjere kao takve.
I svećenici su samo ljudi. Mnogi od njih ne mogu bez politike, a ne bi se smjeli u nju miješati. Iako to dobro znaju, namjerno zloupotrebljavaju svoju poziciju. Sve je to pomalo postalo folklor, daleko od vjere. Jer vjera je univerzalna, čim se pokuša upregnuti u nacionalne ili bilo kakve druge 'interese ili ciljeve', to više nije vjera nego politika.
Ovaj papa mi se sve više
Ovaj papa mi se sve više sviđa. U jednom komentaru Silverci mi je ukazao na njegove kvalitete i podsjetio na neke postove starijeg datuma na u temu te mu se ovim putem zahvaljujem.
Vidite, ovaj post i slijed
Vidite, ovaj post i slijed komentara mi izaziva jednu posve drugačiju, ali iso tako bitnu, ili možda još bitniju dimenziju.
To je pitanje. tko je dobar Hrvat?. U vrijeme muslimansko-hrvatskih sukoba jedan poznanik od Ljubuškog mi je tumačio kako bismo mi trebali shvatiti njihov (hercegovački) mentalitet, jer njima je najgori Hrvat bolji od najboljeg muslimana.
Pazite, ne pričam ovo zato što bih najsedao na generalne diskvalifoikacije naših ljudi u BiH, jer poznajem tamo isto tako vrlo dobrih i pametnih ljudi na svome mjestu. Ali ima i ovakvih. Imah ih i među nama u Hrvatskoj dansa koji pod krinkog "pravog" Hrvata čine zlo bližnjemu, a time i imenu i ugledu Hrvata.
Ja sam jednom pisao o ovoj dimenziji (post "Nosi mi se crna boja" gdje sam spominjao i neke druge "padre") u kojoj sam spominjao te križae (koji su se btw još zvali legionari) koji su u vrijeme opće kataklizme i svjetskog rata, i bili potrebni tu u Hrvatskoj, pošli i izginuli pod Staljingradom. Rojnica je to dobro opisao (kao i neke druge vrlo interesantne stvari).
To je nešto nezamislivo s današnjeg stanovišta. Svaki onaj koji pretpostavlja bilo kakve ideologije, predrasude i zablude svome ljudskom liku, i hrvatstvu, ustvari niti je domoljub, niti Hrvat. Prije svega treba biti dobar i korektan čovjek da bi bio dobar domoljub i dobar Hrvat. Taj Padre Perica je organizirao mladost hrvatsku da se ide boriti i poginuti ze neke tuđe ideologije i tuđe vojske tamo negdje u ruskoj zimi. To što je ubijen na Daksi nema opravdanja ali ni iskupljenja za zaluđivanje hrvatske mladosti koju je organizirano slao da ginu daleko od domovine i za tuđe interese.
Bilo je i tu kod nas dosta ljudi opredjeljenih u ratu za komuniste, za antfašiste, za ustaše i fašiste, takvo je to ludo vrijeme općih svjetskih podjela bilo. Ali je velika većina izišla iz rata neokaljanih ruku i bez grijeha prema bližnjemu.
Jedan dio koji je ideologojsku mržnju pretpostavljao domoljublju nije. I to tako treba jasno reći.
Svaki onaj koji
Svaki onaj koji pretpostavlja bilo kakve ideologije, predrasude i zablude svome ljudskom liku, i hrvatstvu, ustvari niti je domoljub, niti Hrvat. Prije svega treba biti dobar i korektan čovjek da bi bio dobar domoljub i dobar Hrvat.
To je i teološka poruka citiranoga autora. Ali on je franjevac i kao takav mnogima je i u službenoj Crkvi 'nepodoban'! Drugim riječima, vjera je u tolikoj mjeri instrumentalizirana, da ni teologija ne prolazi više lako.
Bilo je i tu kod nas dosta ljudi opredjeljenih u ratu za komuniste, za antfašiste, za ustaše i fašiste, takvo je to ludo vrijeme općih svjetskih podjela bilo. Ali je velika većina izišla iz rata neokaljanih ruku i bez grijeha prema bližnjemu. Jedan dio koji je ideologojsku mržnju pretpostavljao domoljublju nije. I to tako treba jasno reći.
O tome se radi! A službena Crkva uporno 'pere ruke' (sjetih se Poncija Pilata) od onoga što radi, tj. ne sankcionira svoje 'zabludjele ovčice', čime njihova aktivnost postaje 'službena'. A radi tako u svako vrijeme na (tom vremenu) prikladan način. Pa i danas.
Draži mi je pošteni
Draži mi je pošteni Musliman nego hrvatski lopov. Tu uopće nema dvojbe.
Unaprijed svečano obećavam
Unaprijed svečano obećavam da ću nastojati više se ne javljati na ovu temu! Ne mogu više toliko visiti na pollitici! Trpi posao, trpi obitelj, trpe moje druge obveze i okupacije. A i tajming je loš: toliko «vjerskih» tema na politici u tako malo vremena.
A opet, vrag mi ne da mira!
Prvo: nema te pojave i stvarnosti na ovome svijetu koju neka budala ne bi mogla zloupotrijebiti i instrumentalizirati. Nije kuhinjski nož kriv što ga je neki pijani nasilnih (zlo)upotrijebio za nasilje nad svojom suprugom! Tako ni nacionalna ideja kao takva nije kriva što je kroz povijest znala biti zloupotrebljavana od mnogih, pa i «crkvenih» glava.
No opet, može li Crkva biti toliko «univerzalna» da bi ignorirala sve «partikularitete», pa i onaj nacionalni?
U katoličkoj teologiji postoji termin «inkulturacije» koji, uz ostalo, pojašnjava i to kako evanđeoska poruka nije nešto «apstraktno», nego se ona može i treba uklopiti u različite kulture i narode, jezike i običaje (pokušao je to svojedobno, misionareći u Kini u XVI/XVII stoljeću, isusovac Matteo Ricci, no «prerano je zakukurijekao» te je naišao na osudu službene Crkve). Ovako otprilike ide logika inkulturacije: kao što je Bog u Isusu Kristu postao čovjekom određenoga vremena, kulture, naroda i jezika, tako i kršćanstvo, odnosno Crkva danas, treba tražiti načina postati sastavnim dijelom različitih kultura... U tome kontekstu na našim je prostorima nastao i, često osporavani, termin «Crkva u Hrvata». Crkva, dakle, premda univerzalna, u Hrvatskoj svoju liturgiju obavlja na hrvatskome, a ne na nekom univerzalnom (latinskom?) jeziku, kroz stoljeća je sudjelovala u izgradnji HRVATSKE kulture ... Meni stoga ni izraz «kraljica Hrvata» (premda Marija nije bila Hrvatica) osobno ne smeta.
A što se pak tiče «bojeva» i njihovoga spominjanja u crkvenim prostorima ni tu, po mome mišljenju, ne treba pretjerivati s «mjerama opreza». Opet ću se poslužiti poslužiti sv. Pavlom: «Dobar sam BOJ bio, trku završio, vjeru sačuvao...». Ili ćemo i ovo biblijsko čitanje izbaciji iz liturgije, ili ćemo prihvatiti da neki izrazi ne moraju biti «doslovno» shvaćeni (odnosno da imaju više značenja – npr, unutarnju borbu protiv grijeha i slabosti...)
I daj Ragusa, više, s Oršolićeve knjige prijeđi na neku drugu
I daj Ragusa, više, s
I daj Ragusa, više, s Oršolićeve knjige prijeđi na neku drugu.
Preći ću - ali ne samo na neku drugu (knjigu), nego kao i ti, s pollitike na nešto drugo - kao što kažeš, trpe druge obveze! Kad odradim 'glupe' dugove (prema samom sebi), nakon toga i ja 'prorjeđujem'! Akobogda.
Sve je bilo dobro dok nije
Sve je bilo dobro dok nije spomenut Ekmecic. Mozda je on tada tako i zborio no danas malo drugacije govori:
http://www.domovinskirat.com/content/view/4193/838/lang,hr/
Nadalje ovo o krizarima koji su isli ratovati u Rusiju bas mi i nije najjasnije. Naime dvje su postrojbe ratovale u Rusiji jedna je bila 369. pojacana pjesacka pukovnija a druga je bila laki prijevozni zdrug. Ne znam da je i jedna imala neku krizarsku bojnu ili slicno a u 369-toj je bilo i dosta muslimana. Molio bih te da mi razjasnis moju nedoumicu.
'Sporno' spominjanje
'Sporno' spominjanje Ekmečića (ne znam o njemu ništa) je iz 1988. godine, a očito je taj citat još stariji (iz vremena dok je fra Oršolić studirao?). Inače fra Marko je rođen 1943. godine u Tolisi.
Ovo drugo ću ti odgovoriti naknadno. Moram malo prelistati nekoliko knjiga. Zasad samo napomena da su na dubrovačkom području regrutirani 'križari' i da su izginuli na Rusiji, kao i da su u njihovoj regrutaciji sudjelovali crkveni ljudi. Javit ću se kasnije.
Bosančero, evo me nakon
Bosančero, evo me nakon konzultacija raspoloživoga izvora (na koji sam mislio kad sam to napisao). Riječ je o knjizi Iva Rojnice 'Susreti i doživljaji' (DoNeHa, Zagreb 1995.). Tvoje pitanje je bilo:
... ovo o krizarima koji su isli ratovati u Rusiju bas mi i nije najjasnije.
U to vrijeme (pred početak Drugoga svjetskog rata) u Dubrovniku je postojalo Križarsko bratstvo. Evo i kurioziteta: isusovac padre Perica bio je jedan od vođa toga Bratstva! Članovi toga Bratstva (križari) regrutirani su kao dragovoljci, legionari. Kako Rojnica kaže, 'kampanja dobrovoljaca imala je uspijeha iz više razloga', a među njima navodi i 'djelatnost katoličkih radikalnih protukomunističkih krugova'. Evo i njegova stava o tome:
Bio sam protiv odlaska naših ljudi u Rusiju, jer sam smatrao, da će nam trebati borci u obrani i izgradnji Hrvatske, te nisam htio ni ispratiti tu jedinicu, kad je napuštala Dubrovnik.
Nažalost, ogromna većina njih je izginula na ruskoj fronti. Što su oni tamo tražili? Za koju su se Hrvatsku tamo borili?
Ivo Rojnica nije pouzdan
Ivo Rojnica nije pouzdan svijedok. U svojim uspomenama pretjeruje o stvarnoj ulozi koju j imao u NDH. Križari su katolička organizacija nastala između dva svijetska rata i to kao dio Katoličke akcije. Raspustio ju je Pavelić u NDH. I obnovljena je 1990/91. Postoji i danas. Ti Križari kao katolička organizacija nemaju veze ni s trupama koje su išle na Istočni front a pogotovo ne s "Križarima" koji su nakon 1945. nastavili borbu protiv komunističke Jugoslavije. Pater Perica nije mogao biti predsjednik dubrovačkih Križara nego samo njihov duhovnik. Moj otac je bio posljednji predsjednik Studentskog križarskog bratstva sve do ukinuća krajem 1941.(navodim po sijećanju). Postojala je i ženska organizacija Križarsko sestrinstvo.
Poštovani maestro, možda
Poštovani maestro, možda je točno to što kažete da Ivo Rojnica nije pouzdan svjedok. Međutim, on mi nije jedini izvor informacija. Ovdje sam - športskim rječnikom rečeno - na domaćem terenu. Jer postoji i obiteljska usmena predaja, posebno vezana za stradanje člana obitelji u tim događajima.
Najblaže rečeno, crkveni ljudi bili su izravno umiješani u spomenuta događanja. Lijepo je rečeno u jednoj od srodnih rasprava: nema obitelji koja u to vrijeme nije na neki način stradala. Svačiju žrtvu moramo poštovati. Namjerno ne ulazim ovdje u detalje, ali u ovome je sadržana i priča o stradanju u mojoj obitelji - jedao od mojih predaka 'ostavio je kosti' na ruskoj fronti (za poglavnika!). Svi imamo svoje rane i moramo se nositi s njima.
Kao što dobro znamo, prošlost nije crno-bijela. I trebamo je razumjeti, a ne suditi joj. Vjerojatno je ponetko ovdje uspio primijetiti moje nastojanje da se na ovim temama uspostavi tolerantna komunikacija i razumijevanje. Takvo razumijevanje očekujem i za uspomene svoje obitelji. Ne želim njima nikoga opterećivati, ali svi imamo područja na koja smo posebno osjetljivi.
Tražeći odgovore na neka pitanja, davno sam iz toga isključio emocije. Bavio sam se činjenicama. A one potvrđuju onu Oršolićevu kako su 'mnogi katolički crkveni dostojanstvenici pretvorili svjetlo vjere u oganj nacionalističkih strasti i sol zemlje u barut dalekometnih topova'. A topovi ponekoga i pogode, osobito ako se radi o 'topovskom mesu'.
Stoga se nadam da je razumljivo zašto sam osjetljiv na 'švrljanja' crkvenih ljudi po poljima koja nemaju veze s vjerom, nego znače njenu grubu zloporabu. Pri tom ne izjednačavam Crkvu s negativnostima koje joj se događaju. Jer i crkveni velikodostojnici su samo ljudi, ništa više. Uebermenschi ne postoje.
Ja poštujem svaku žrtvu pa
Ja poštujem svaku žrtvu pa tako, naravno i vašu. Mojim komentarom želio sam samo reći nešto opet iz moje obiteljske predaje ali i iz knjige o Križarskom bratstvu. I mislio sam da treba reći da nisu svi Križari stupili u Domobrane i išli odmah na Istočno bojište.
Poštovani maestro, nisam u
Poštovani maestro, nisam u to ni sumnjao. Razumio sam Vas, ali morao sam ono navesti, da bi ljudi i mene razumjeli. Jer se može uočiti da poprilično rezolutno 'režem' neke stvari, da striktno odvajam vjeru od politike i da kritiziram svako zastranjivanje na tom planu.
Sad je jasan i razlog tome. U turbulentnim vremenima neki su svećenici bitno pridonijeli ne baš malom broju žrtava u dubrovačkom kraju. A ta mladost nije izginula za Hrvatsku, braneći je negdje na njezinim granicama po okolnim brdima (kao u Domovinskom ratu), nego na Rusiji. Za koga? Za koju ideologiju? Nisu to nikakvi pojedinačni slučajevi, nego deseci i deseci mladića. To je strašno.
Naravno, službenoj Crkvi ne pada na pamet ispričati se za ono što se tad događalo. Naprotiv, neki svećenici i danas te žrtve zlorabe za svoje političke ciljeve (preko njih promiču ustaštvo!!!). A to je još strašnije. I te žrtve vape za pravdom, a ne vidim načina da će je dočekati.
Rajska Djevo, kraljice
Rajska Djevo, kraljice Hrvata
Vidiš, trebalo bi mijenjati taj stih.
Što ćemo s onim Hrvatima koji nisu vjernici? Je li Rajska Djeva i njihova kraljica? I zašto kraljica kad smo mi parlamentarna demokracija i nemamo monarhiju?
Di je Zvone s palicom da to odmah riješi.
Predaja kaze ovako : Bugari
Predaja kaze ovako :
Bugari su u jednom od ratova oteli Srbima njihovu sluzbenu krunidbenu krunu (navodno je jos tamo) , kako bi okrunili kralja, Srbi su trazili od Hrvata da im ustupe njihovu, ionako je to jedna drzava i jedan narod.
Hrvati tome bas nisu bili skloni, znali su da ce kruna ostati u Srbiji zauvijek, a nije bio ni trenutak ni situacija da se odbije. Dosjetili su se neutralnom rjesenju pa su krunom okrunili Djevicu Mariju, kako tu krunu vise nikad nitko ne bi mogao staviti na glavu i biti okrunjen...
Pitam se je li to istina :) i zbilja, gdje je "sluzbena" hrvatska kruna za krunjenje zavrsila?
"gdje je "sluzbena" hrvatska
"gdje je "sluzbena" hrvatska kruna za krunjenje zavrsila?"
Na to pitanje, koliko znam, nitko nema pouzdan odgovor. Osim verzije koju niže navodi Skviki, ima ih još nekoliko. A po jednoj od njih, hrvatsku krunu, nakon krunjenja u Zadru poč. 15. st, u Napulj odnosi Ladislav Anžuvinac Napuljski, i tamo joj se gubi svaki trag.
A ova epizoda s krunjenjem Majke Božje datira iz 20. stoljeća. Više o tome, ovdje:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Starohrvatska_kruna
Tyche, Jel je istina ili
Tyche,
Jel je istina ili nije ja nemrem reč.
Čital sam u mladosti da je naša kruna kod priklanjanja mađarskoj kruni preuređena i postala Mađarska ili stopljena s njihovom.
I zašto kraljica kad smo mi
I zašto kraljica kad smo mi parlamentarna demokracija i nemamo monarhiju?
Pjesma je nastala u vrijeme K&K, tad smo imali monarhiju!
A što se Zvone tiče, vjerojatno će doći, samo ne znam hoće li palicom po meni ili po pjesmi!
Točno, stih treba
Točno, stih treba mijenjati;). Ipak smo mi suvremena država, imamo predsjednika države, premijera, predsjednika Sabora....
Kako bi zvučalo: Rajska djevo, predsjednice Hrvatske:)
Super, ali ne bi imala dovoljno ovlasti za stvarno djelovanje:).
A ono: Rajska djevo, hrvatska premijerko (ili predsjednice vlade), mmmmmm to je već bolje, ima skoro sve ovlasti i može konkretno djelovati:)
Ili da bude predsjednica Sabora, tako bi se više približila narodu:).
Mi smo prvaci u mjenjanju
Mi smo prvaci u mjenjanju naziva svega i svačega, i nebi me čudilo da se i to napravi.
Kraljicu je uzel pjesnik ko simbol, i pjesničke riječi se ne mijenjaju.
Predpostavljam da bi nekima
Predpostavljam da bi nekima odgovarao stih:
Rajska Djevo fikuse Hrvata.. ali neće proći.
Koliko je samo puta
Koliko je samo puta ministrant Zvone otpjevao u sukošanskoj crkvi tu pjesmu :-))))
U stvari, nisam baš bio ministrant, već sam čitao one poslanice ... Ali, ništa lošega u crkvi ne pamtim iz tog razdoblja. Doduše, tada je svećenik bio don Ive, ljudina od čovjeka (pokoj mu duši).
A oni koji su došli nakon njega ... e oni bi i pokoji bubotak palicom zaradili ;-)
Znao sam, znao sam :))
Znao sam, znao sam :)) Namirišem ja zabludjelu ovčicu na kilometre... A moja procjena o povratku još uvijek stoji.
Zvone, nekako sam slutio da
Zvone, nekako sam slutio da imamo i nešto zajedničkoga.
I moje iskustvo je u dlaku jednako! Čak se i (prvi) svećenik zvao isto, doduše Ivo, a ne Ive.
Pjesma je nastala u vrijeme
Pjesma je nastala u vrijeme K&K, tad smo imali monarhiju!
Sve OK, ali pokušavam slijediti logiku da se sve mora osuvremeniti. Nismo monarhija i taj stih nema tu što raditi. ;-)
Nismo monarhija i taj stih
Nismo monarhija i taj stih nema tu što raditi.
Rajska djevo, predsjedice građana Republike Hrvatske? :)
Hm, zapravo sumnjam da je ono "djevo" politički nekorektno, glede u svezi spolne ravnopravnosti! Morat ću pitat' Nevu Tölle što misli o tome! :)
Zoran Oštrić (Zelena lista)
Slažem se. Vidiš što
Slažem se. Vidiš što kaže teolog Šagi-Bunić, prema izjavi fra Oršolića:
Trebalo bi 'skinuti patinu stoljeća', što reče jednom veliki teolog Šagi-Bunić, pa da izbrišemo sve balaste od križarskih, vjerskih ratova, do opterećenja iz drugog svjetskog rata.
Ragusa, Ima jedan veliki
Ragusa,
Ima jedan veliki problem u skidanja patine i to baš sad kad je naj bolje vrijeme za to.
Pokušava se skinut samo jedna vrsta patine i dolazi do toga da površina izgleda gorje nego ikad.
Dragi Skviki, moram priznati
Dragi Skviki,
moram priznati da o ovim patinama nikad nisam ni razmišljao. Naletio sam na ovaj stav teologa i kao takvoga ga prenio, u svojstvu promatrača. Sigurno je interesantan, ali ne javljam se tu kao neki dragovoljac, da ne rečem prvoborac.
U principu Skviki, istina je
U principu Skviki, istina je istina ako se do nje može doći, a ona nikada nije baš lijepa - naime ljudi vole uljepšavati, i u dobrim namjerama a naročito u onim lošim.
Ali opet, istina je istina!! I ja sam za nju bez obzira na posljedice.
Frederik, Imaju neki na ovim
Frederik,
Imaju neki na ovim stranicama veliki problem s istinom ( nisam mislil tebe).
Za njih je samo jedna istina, istina.
Sva druga istina se ignorira i potiskuje na stranu.
Znaš ti to više nego dobro.
Primajera imamo dosta i več su ti problemi spomenuti više nego jedamput.
Tu niko ne uljepšava loše primjere nego samo skrene i na one "dobre" primjere i to ne paše u okvire.
Ministrirao sam godinama a
Ministrirao sam godinama a kasnije i svirao u crkvi pa dakako poznajem obje pjesme. Nikad ih nisam doživljavao kao nacionalističke nego kao protukomunističke. S njima smo bili "za krst časni boj" jer su ga oni željeli zatrti.
Sjećam se još jedne pjesme koju Isusovci nisu htjeli da se pjeva, u želji da izbjegnu razne nevolje onog doba, ali bi mi ministranti na kraju dječje mise, kad bi orgulje utihnule, počeli pjevati, i sva djeca i roditelji s nama.
Cristus vincit, Cristus regnat, Cristus imperat.